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attaques de char

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throst

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Re: attaques de char

Message par throst le Lun 16 Nov - 11:57

=> le razor du bas a fait crunch avec le bon gout de ne pas louper son test de terrain
Bah non : il traverse ton razor mobile et il y a plus de 3ps entre l'autre razor et le pod.

Bravo pour le résultat en tout cas.

chtiofonce

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Re: attaques de char

Message par chtiofonce le Lun 16 Nov - 12:12

pas compris mathieu

ce placement fait que quelquesoit la gurine zoneil qui se déplacera en premier elle rompra la cohérence, donc crunch

throst

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Re: attaques de char

Message par throst le Lun 16 Nov - 13:26

Unit Coherency:
So, once a unit has finished moving, the models in it must form an imaginary chain where the distance between one model and the next is no more than 2" horizontally and up to 6" vertically. We call this ‘unit coherency’.
Ce n'est qu'après le mouvement de l'unité que tu regardes si tu es en cohérence d'unité, pas au mouvement de chaque figurine de l'unité.
Donc les motojets vont tout simplement traverser le razor ayant fait l'attaque de char. Apacrunch ici.
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madBiker
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Re: attaques de char

Message par madBiker le Lun 16 Nov - 14:09

Faire disparaître une unité suite à une attaque de char est compliqué.
Pour y arriver, il faut que l'unité ciblée soit cernée, tassée, que le char soit juste devant cette unité et qu'il soit lui-même encerclé sauf à l'avant. Il faut bouger le char d'une distance minimale, de manière à ce que l'espace libéré derrière le char soit suffisamment petit pour ne pas permettre à l'unité chargée de s'y placer.
En gros c'est quasi impossible à placer.

chtiofonce

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attaques de char

Message par chtiofonce le Lun 16 Nov - 14:35

Mais, l'attaque de char ne déclenche pas un mouvement d'unité, uniquement des figurines sous le char -> cas particulier > cas général, p 92 : les conditions imposées le sont à la figurine et non à l'unité
" if some models in the enemy unit"
",these models must be moved out of the way"
=> hypothèse forte : les autres modèles de l'unité n'ont pas le droit de bouger
=>hypothèse forte : à 40k on déplace les figurines une par une
=> application RAW : si le modèle n'a pas de chemin pour retrouver la cohérence d'unité lorsqu'il s'écarte du char alors crunch

Et sinon, effectivement, déjà que les convs etc assouplissent l'interprétation du chemin le plus court, ce serait juste impossible d'écraser des gurines en attaques de char.

Tom_A

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Re: attaques de char

Message par Tom_A le Lun 16 Nov - 19:12

throst a écrit:Donc les motojets vont tout simplement traverser le razor ayant fait l'attaque de char. Apacrunch ici.

Je suis du meme avis. Ya de la place pour les motojets pour se placer derriere le razorback qui fait le tankshock.

Soit:

a - tu tank shock toutes les jetbikes et ils se deplacent tous

b - tu tank shock qqs unes et ses qqs unes meurent ce qui laisse une unite ope eldar dans le jeu.

chtiofonce

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Re: attaques de char

Message par chtiofonce le Lun 16 Nov - 23:30

a - tu tank shock toutes les jetbikes et ils se deplacent tous
Interprétation incohérente avec le RAW détaillé ci-dessus.
ET incohérente avec le RAI car alors si c'est l'unité qui se déplace elle ne peut jamais perdre sa cohérence et donc l'intention clairement exprimée que l'on puisse écraser des gens ne peut jamais se réaliser.

b - tu tank shock qqs unes et ses qqs unes meurent ce qui laisse une unite ope eldar dans le jeu.
Interprétation incohérente avec la clarif etc qui précise que : Tank-shock can result in affected units loosing their squad coherency: only the models that would end-up
under or within 1” of the tank’s final position can be moved during this particular move
et donc qu'il n'y a pas de raison que les figurines ayant bougé soient tuées tant qu'elles sont en cohésion avec elles même

Bref, comme souvent j'ai raison et t'as tort Cool

Tom_A

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Re: attaques de char

Message par Tom_A le Mar 17 Nov - 0:04

chtiofonce a écrit:
a - tu tank shock toutes les jetbikes et ils se deplacent tous
Interprétation incohérente avec le RAW détaillé ci-dessus.
ET incohérente avec le RAI car alors si c'est l'unité qui se déplace elle ne peut jamais perdre sa cohérence et donc l'intention clairement exprimée que l'on puisse écraser des gens ne peut jamais se réaliser.
Pas du tout cher Pierre. Cest juste que pour qqs unites qui ont des regles de mouvement comme des jetbikes, cest plus difficile de realiser.

rulebook a écrit:Jetbikes can move over all other models and terrain freely.

b - tu tank shock qqs unes et ses qqs unes meurent ce qui laisse une unite ope eldar dans le jeu.
Interprétation incohérente avec la clarif etc qui précise  que : Tank-shock can result in affected units loosing their squad coherency: only the models that would end-up
under or within 1” of the tank’s final position can be moved during this particular move
et donc qu'il n'y a pas de raison que les figurines ayant bougé soient tuées tant qu'elles sont en cohésion avec elles même
Je te laisse penser sur une situation ou deux figs meurent par attaque de char qui laisse une unite pas en coherence. Je vois pas ton probleme?

Dans ton cas de attaque de char soit tu vise toutes les 4 jetbikes et ils se deplacent toutes les 4 derriere le rhino, car ils peuvent. Soit tu vise les deux ou trois premiers et ces trois ou deux font crunch. Mais dans aucun case tu retire lunite complete.

Bref, comme souvent j'ai raison et t'as tort Cool
Pour un mec qui ne sait meme pas quelles disciplines psychiques il peut utiliser pour ses modeles et doit etre corrige par son adversaire a lETC tu sembles etre tres sur de toi meme... Mais je suppose quand tu puisses invoquer ton statut comme chairmen ETC pour eviter davoir un juge a ta table, tu as souvent raison meme quand tu as tort Laughing

Tom_A

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Re: attaques de char

Message par Tom_A le Mar 17 Nov - 0:20

More images for you to explain it.


Something that can jump or fly would just end up behind the tankshocking vehicle, which was your case during the weekend. Would be different if you had blocked access right behind it. Then that unit would be destroyed.
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Svenito

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Re: attaques de char

Message par Svenito le Mar 17 Nov - 6:59

je suis d'accord avec Tom_A (même si j'ai pas trop compris l'image Cool )
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madBiker
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Re: attaques de char

Message par madBiker le Mar 17 Nov - 9:51

Bref, comme souvent j'ai raison et t'as tort
Pour un mec qui ne sait meme pas quelles disciplines psychiques il peut utiliser pour ses modeles et doit etre corrige par son adversaire a lETC tu sembles etre tres sur de toi meme... Mais je suppose quand tu puisses invoquer ton statut comme chairmen ETC pour eviter davoir un juge a ta table, tu as souvent raison meme quand tu as tort
Il est hors de question qu'une discussion sur un forum dévie en querelle de personnes.
Si vous avez des choses à vous dire utilisez le MP.
Vous êtes beaucoup plus intéressants quand vous détaillez des techniques de jeu ou des points de règles.
Merci bien.


Sinon moi non plus je ne comprends pas l'image :-)
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Isenheim

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Re: attaques de char

Message par Isenheim le Mar 17 Nov - 10:13

Sinon moi non plus je ne comprends pas l'image :-)

Je crois que l'image explique la reproduction chez les Trucks. Le petit Truck rouge sera bientôt papa après avoir joint le trou des petits trucks gris.

Sinon, je comprend aussi les règles comme Throst. En tout cas, j'ai toujours vu joué comme ça.


_________________
John Lennon, à la retraite.

Tom_A

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Re: attaques de char

Message par Tom_A le Mar 17 Nov - 10:55

Dimi. Tu peut pt etre copier les images du warhammer forum. La totalite des images expliqera mieux. Jai oublie de les coller dan mon post.

Et mea culpa. Cest juste tres difficile de resister quand pierre balance des trucs comme ca.
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Svenito

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Re: attaques de char

Message par Svenito le Mar 17 Nov - 11:21

en fait le crunch vient d'une phrase dans la règle attaque de char qui indique que lorsque l'on est pas en cohérence à la fin d'une ADC, ben pan t'es mort sans aucune save d'aucune sorte. Du coup s'il laisse une figo qui n'a pas à bouger suite à l'ADC mais que les autres n'ont plus la place de se poser, elles sont mortes, mais il restera la "figo qui n'avait pas à bouger suite à d'ADC". Dans le cas où tu fais une ADC sur tout le monde (y compris notre exemple de figo), ben toutes se posent derrière ton razor si elles ont réussi leur test de moral, le cas "en gros tu l'as dans l'os".

je viens de comprendre le p'tit dessin, effectivement

Tom_A

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Re: attaques de char

Message par Tom_A le Mar 17 Nov - 11:29

Exacte svenito Smile

chtiofonce

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Re: attaques de char

Message par chtiofonce le Mar 17 Nov - 11:49

Ne t'inquiètes pas Dimitri j'attendais ce type de réponse, quand j'en ai l'occasion j'ai souvent du mal à résister de taquiner les matous rien de grave Laughing

Le schéma illustratif est bien, mais le raisonnement sur le schéma continue de manquer mon argumentation principale.
La capacité des motos à passer par dessus qqch n'a rien à voir, le problème ici est que la première figurine qui se déplacera finira hors de cohésion.
Et comme la restriction de cohésion imposée par la special rule tank shock s'applique au model et non à l'unité, elle rentre dans le cas ou elle se fait cruncher.

Et pour ce qui est de la capacité de déplacement des unités tank shockées, perso je ne vois a priori pas d'objection à ce qu'elles passent à travers ou par dessus le char quelque soit leur type. Car les regles ne font référence qu'au positionnement du char à la fin de son mouvement : pas en positionnement intermédiaire, or à la fin de son mouvement il est sur les gurines déjà.
Je comprend que scéniquement l'interprétation naturelle soit plus d'interdire le passe muraille, mais comme souvent les mécanismes de regle tabletop n'est pas bien fidèle à la réalité imaginaire.
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Svenito

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Re: attaques de char

Message par Svenito le Mar 17 Nov - 12:29

en fait tu ne déplaces pas une par une tes figurines une fois la première bougée.

Tu annonces ton ADC de x ps. Tu testes le moral (ou la mort ou la gloire et moral après si raté). Tu prépares le mouvement de ton char qui implique que tu déplaces les figs qui se retrouvent dessous à un minimum de 1ps (du char et de toute fig ennemie et si elles ne peuvent être placée en cohésion, elles décèdent. Si tu rates ton test et que tu es encerclé c'est pouf malette (sauf si tu peux "sauter" par dessus les figs encerclant). Si tu réussi ton test, tu déplace les figurines qui doivent être déplacer tout en gardant la cohésion à la fin. Après on en arrive à mon explication de mon post précédent :

Du coup s'il laisse une figo qui n'a pas à bouger suite à l'ADC mais que les autres n'ont plus la place de se poser, elles sont mortes, mais il restera la "figo qui n'avait pas à bouger suite à d'ADC". Dans le cas où tu fais une ADC sur tout le monde (y compris notre exemple de figo), ben toutes se posent derrière ton razor si elles ont réussi leur test de moral, le cas "en gros tu l'as dans l'os".

J'oserai rajouter que même si tu n'es pas motojet mais simple infanterie, rien ne t'interdit de passer derrière le char pour te replacer dans la config "en gros tu l'as dans l'os", mais je n'ai accès ni aux règles ni aux conv d'ici...le tout est d'avoir la place derrière le char.

throst

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Re: attaques de char

Message par throst le Mar 17 Nov - 12:39

On reprend l'argumentation :

" if some models in the enemy unit"
",these models must be moved out of the way"
=> hypothèse forte : les autres modèles de l'unité n'ont pas le droit de bouger
=>hypothèse forte : à 40k on déplace les figurines une par une
Il n'est nullement question de déplacement des figurines une à une. Rien n'empêche de prendre toutes les gurines qui sont sous le châssis (ce qui arrivera la plupart du temps, d'ailleurs), pour les placer en suivant les règles imposées par l'attaque de char.

Autre point qui rend ton argumentation caduque : la notion de cohérence d'unité n'est faite qu'après le mouvement de toute l'unité. Si on appliquait ce que tu dis, en phase de mouvement, tu n'aurais pas le droit de bouger une figurine à plus de 2ps de ses copines. Et non, j'ai vérifié en phase de mouvement, il n'y a aucune phrase sur le sujet, au même titre que pour l'attaque de char.


Pour autant, il est possible de faire du crunch, c'est juste pas simple à mettre en pratique :
- j'entoure l'unité adverse, je fais une attaque de char avec un skimmer en jumpant par dessus mes copains (cf clarifs ETC), tout ceux qui doivent s'écarter et qui n'ont pas la place de se mettre ailleurs sont crunchés
- j'entoure une unité adverse et fais une attaque de char avec un châssis moins large que "socle figurine adverse + 2ps". Par exemple, pour des Papas loups, si tu laisses un trou dans l'unité qui entoure inférieur à 90.8mm, les papaloups se font cruncher.
Conséquence : si ton châssis fais 3ps ou plus de large, tu ne pourras pas cruncher une unité complète de figurines sur socle de 1ps de large.


La question en suspens est le statut des autoportés et autres motojets. Si on considère qu'ils peuvent effectivement utiliser leurs propulseurs/équivalent dans le contexte de l'attaque de char, bah tu ne peux juste jamais les détruire complètement (ils jumpent juste au dessus des gars qui entourent en ce cas), ce qui perso me dérange un peu.

chtiofonce

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Re: attaques de char

Message par chtiofonce le Mer 18 Nov - 10:56

Sven : effectivement c'est tout à fait possible de passer à travers le char car seul sa position finale compte, donc si tu retires la contrainte de la cohésion à la figurine, tes AdC ne tuent pratiquement jamais personne sauf dans des cas très particulier.

Du coup s'il laisse une figo qui n'a pas à bouger suite à l'ADC mais que les autres n'ont plus la place de se poser, elles sont mortes, mais il restera la "figo qui n'avait pas à bouger suite à d'ADC". Dans le cas où tu fais une ADC sur tout le monde (y compris notre exemple de figo), ben toutes se posent derrière ton razor si elles ont réussi leur test de moral, le cas "en gros tu l'as dans l'os".
=> non cf conv etc qui autorise les figs non concernées par l'adc a rester hors de cohésion


Il n'est nullement question de déplacement des figurines une à une. Rien n'empêche de prendre toutes les gurines qui sont sous le châssis (ce qui arrivera la plupart du temps, d'ailleurs), pour les placer en suivant les règles imposées par l'attaque de char.
C'est vrai que c'est une pratique très courante et communèment acceptée de prendre une poignée de gurines pour la déplacer ??? Ca doit être la méthode mikadienne de déplacement de gurines qui a fait plus d'émules que je n'en avais conscience...

Autre point qui rend ton argumentation caduque : la notion de cohérence d'unité n'est faite qu'après le mouvement de toute l'unité.
A mon avis c'est érroné d'appliquer à un cas général à un cas qui est particulier par RAW
Oui dans le cas général de la p19 on parle de cohérence d'unité après le mouvement de celle ci
Alors que nous sommes dans le cas particulier de la page 92 : dans un tank shock ce sont uniquement des figurines qui se déplacent, pas une unité - cf quotes supra.
Si tu n'appliques pas cette logique, tu ne peux pratiquement jamais appliquer le crunch de l'adc car les régles génériques de cohésion d'unité sont presque toujours respectée. Et non je ne crois pas du tout que l'intention est d'interdire les AdC crunchantes à des LR ou des Rhinos.

Je ne vois pas d'argument pour justifier que le cas général supplante le cas particulier étant donné le wording du Tank shock ?

Pour les jets / jump Mathieu en ce qui me concerne la question n'est pas en suspens: elles peuvent se déplacer au dessus des autres, ce sont leurs régles spéciales que rien ne les empeche d'utiliser, donc là aussi si on ne les contraint pas à la cohésion à la figurine, elles s'en sortiront toujours.

throst

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Re: attaques de char

Message par throst le Mer 18 Nov - 19:23

Sven : effectivement c'est tout à fait possible de passer à travers le char car seul sa position finale compte, donc si tu retires la contrainte de la cohésion à la figurine, tes AdC ne tuent pratiquement jamais personne sauf dans des cas très particulier.
Tu rajoutes donc une contrainte qui n'est pas dans le GBN pour rendre tes attaques de char plus efficaces. Ceci n'est en rien un argument recevable en termes de règles.
Je tiens d'ailleurs à préciser aux autres lecteurs que la méthode expliquée ci-dessus est le consensus sans équivoquequi ressort du sujet sur le rulescouncil ETC (il y a juste des questions ouvertes sur le pivot).

A mon avis c'est érroné d'appliquer à un cas général à un cas qui est particulier par RAW
Oui dans le cas général de la p19 on parle de cohérence d'unité après le mouvement de celle ci
Alors que nous sommes dans le cas particulier de la page 92 : dans un tank shock ce sont uniquement des figurines qui se déplacent, pas une unité - cf quotes supra.
Ce n'est en rien un cas général ou un cas particulier. Dans la phase de mouvement, à aucun moment on te dis de rester à 2ps d'un gars de ton escouade, on te dis juste que tu dois suivre la règle de cohésion d'unité. OK, la règle est en phase de mouvement, mais où veux-tu la mettre sinon ? Je l'aurais mal vu en phase de tir, par exemple. Note aussi qu'il y a d'autres règles spéciales calées ainsi, dans la phase où elles sont le plus susceptibles d'être utilisées ("Go To Ground" par exemple), et pour lesquelles on se réfère plusieurs fois dans le GBN. Ce ne sont juste pas des USR mises à la fin du bouquin, car ce sont des règles génériques du bouquin.
Tout ceci est d'autant plus cohérent que la phase d'assaut fait tout aussi référence à la notion d'être en cohésion.

Si tu n'appliques pas cette logique, tu ne peux pratiquement jamais appliquer le crunch de l'adc car les régles génériques de cohésion d'unité sont presque toujours respectée. Et non je ne crois pas du tout que l'intention est d'interdire les AdC crunchantes à des LR ou des Rhinos.
En aucun cas cela n'est interdit. Les exemples donnés par TeamSweden40K dans le rules council te donnent de très bons exemple de crunch. Il est juste peu probable que tu ne détruise une unité entière (sauf figurines à gros socle).

BZH

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Re: attaques de char

Message par BZH le Mer 18 Nov - 19:40

A la fin quand tout le monde sera d'accord, on aura le droit à une fiche pratique pour les nuls ?
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MEGALODON

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Re: attaques de char

Message par MEGALODON le Mer 18 Nov - 23:40

+1 avec BZH

1 Tuto destruction derby serait top.

throst

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Re: attaques de char

Message par throst le Jeu 19 Nov - 0:15

Je ne garantiq pas de vous retransmettre ça demain, mais vendredi ça devrait être bon

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Re: attaques de char

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