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charges

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madBiker
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charges

Message par madBiker le Mer 10 Fév - 14:11

Salut,

J'ai aussi été inspiré par la discussion sur les charges.
Donc j'ai gratté une sorte de tuto sur plusieurs cas de charges;
il y a des choses très basiques et d'autres nettement moins je pense.

https://drive.google.com/file/d/0B2FGjzB8TH8UZ3NrcDJKdFN1UWs/view?usp=sharing

Dites moi ce que vous en pensez, et si vous voyez d'autres cas de figure enrichissant à illustrer, je peux les écrire au même format.
Ca permettra aussi de voir si on se comprend bien sur le déroulement d'une charge, j'ai fait ça avec ma compréhension donc je suis pas à l'abris d'une coquille.


Dernière édition par madBiker le Mer 10 Fév - 14:36, édité 1 fois (Raison : fixe qqs coquilles dans le doc)
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Tornado

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Re: charges

Message par Tornado le Mer 10 Fév - 16:46

J'ai commencé à regarder mais les slides 2 et 3 ont des erreurs dans le texte qui font que je ne suis pas sûr de là où tu veux en venir.

Mais vu les illustrations, tu dois avoir un bon fournisseur, ceci explique cela.

Blague à part le reste est de la bonne vulgarisation, reste plus qu'à traiter le cas des terrains diff Wink

On pourrait ajouter que les persos n'ont pas d'obligations à aller au contact en priorité à la charge mais uniquement lors du pile in move.
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madBiker
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Re: charges

Message par madBiker le Mer 10 Fév - 21:54

Petit update. j'ai mis quelques exemples et une petite centaine de slides pour illustrer tout ça.
Je suis preneur de tout retour.
Le but c'est aussi de servir de tuto pour diffuser dans la communauté, donc si vous voyez des coquilles (ou de nouveaux trucs intéressants à illustrer, d'ailleurs) hésitez surtout pas.
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Davé

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Re: charges

Message par Davé le Mer 10 Fév - 23:58

Salut,

C'est intéressant ton petit fichier (surtout que ça manque vraiment à la communauté au final).

Il me semble que ton explication sur les charges en terrain difficile est cependant fausse. Voici ce qui justifie mon assertion:

gbn p47; charger en terrain difficile:

"Si, en chargeant, une figurine au moins doit se déplacer en
terrain difficile pour atteindre l'ennemi par le plus court chemin
possible
, toute l'unité doit soustraire 2 au résultat du jet de dés
déterminant sa portée de charge"

Y'a même un schéma pour aller avec, ça me parait explicite pour statuer sur le fait qu'on peut pas "esquiver" le jet de terrain diff.

Tu regardes tes deux unités, si un décor sépare même partiellement ces unités = terrain difficile.
Au passage, ça permet de pas rembobiner la séquence de charge ni de devoir faire de calculs "savant" vis à vis de la distance de charge.

Par contre, ça oblige pas à bouger de façon précise mais , AMHA, ça le sous entend assez fortement.
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RabbitMaster

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Re: charges

Message par RabbitMaster le Jeu 11 Fév - 1:02

Qu'est-ce qui interdit le pile-in face a un vehicule isole ?

Any remaining models that are not in base contact with one or more enemy models
and have yet to Pile In must now do so, and must attempt to get as close as possible to
one or more of the enemy units locked in this combat.
L'escouade de Bob charge avec succes un rhino mais Bob lui-meme n'est pas au contact du vehicule. Bob doit donc:
- effectuer un pile-in
- et *essayer* de se rapprocher d'un ennemi verrouille dans ce combat.
Qu'il pile-in ou pas, Bob ne peut pas se rapprocher de quelque chose qui n'existe pas. Par contre il peut toujours effectuer le pile-in qu'on lui demande.
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raivo

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Re: charges

Message par raivo le Jeu 11 Fév - 5:57

Félicitation pour le travail! On va crée une nouvelle section : les tutos de madbiker

fire.mike

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Re: charges

Message par fire.mike le Jeu 11 Fév - 10:31

RabbitMaster tu es pas 'locker' au close avec un véhicule....
Donc pas de pile in...
Et si tu es au close contre un châssis et une unité tu es obligé de faire un pile in en te mettant à 1ps du châssis....
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Exodius

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Re: charges

Message par Exodius le Jeu 11 Fév - 12:13

Davé a écrit:Salut,

C'est intéressant ton petit fichier (surtout que ça manque vraiment à la communauté au final).

Il me semble que ton explication sur les charges en terrain difficile est cependant fausse. Voici ce qui justifie mon assertion:

gbn p47; charger en terrain difficile:

"Si, en chargeant, une figurine au moins doit se déplacer en
terrain difficile pour atteindre l'ennemi par le plus court chemin
possible
, toute l'unité doit soustraire 2 au résultat du jet de dés
déterminant sa portée de charge"

Y'a même un schéma pour aller avec, ça me parait explicite pour statuer sur le fait qu'on peut pas "esquiver" le jet de terrain diff.

Tu regardes tes deux unités, si un décor sépare même partiellement ces unités = terrain difficile.
Au passage, ça permet de pas rembobiner la séquence de charge ni de devoir faire de calculs "savant" vis à vis de la distance de charge.

Par contre, ça oblige pas à bouger de façon précise mais , AMHA, ça le sous entend assez fortement.

Même avis
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madBiker
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Re: charges

Message par madBiker le Jeu 11 Fév - 12:36

Merci des feedbacks

rabbit a écrit:Qu'il pile-in ou pas, Bob ne peut pas se rapprocher de quelque chose qui n'existe pas. Par contre il peut toujours effectuer le pile-in qu'on lui demande.
Dans la description du mouvemen de consolidation il y a 3 types de mouvement (venir au contact, venir dans les 2 pas d'un ami au contact, venir au plus près en cohésion) et ces 3 types de mouvement parlent bien de le faire vers une unité vérouillée. Aucune unité vérouillée, donc mouvement impossible.

Quant au second cas évoqué (charge en terrain difficile) il me semble que l'autre sujet (pts difficiles au D2 centre) a décrit une procédure et une logique tout à fait différente.
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Svenito

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Re: charges

Message par Svenito le Jeu 11 Fév - 12:58

Quant au second cas évoqué (charge en terrain difficile) il me semble que l'autre sujet (pts difficiles au D2 centre) a décrit une procédure et une logique tout à fait différente.
Dès que je reçois mon GBN, je check (normalement ce soir)

fire.mike

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Re: charges

Message par fire.mike le Jeu 11 Fév - 13:43

En fait, dans le cas du gbn oui tu dois faire le test.
La situation du débat est un cas où tu ne peux pas atteindre ou être dans les 2ps d'une fig adverse
Dans ce cas on te dis juste d'être en cohésion avec une fig qui a déjà bougé...

Pire si tu prends le shémas du gbn, et que tu déplaces le cratères pour que seul un bout soit entre une seule fig eldar et SM et au milieu de la distance de charge ben en jouant sur l'ordre de charge tu peux même éviter le terrain...
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Svenito

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Re: charges

Message par Svenito le Jeu 11 Fév - 14:02

lorsque tout le monde en aura marre des abus que génère ce flou, on demandera une petite conv Rolling Eyes

fire.mike

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Re: charges

Message par fire.mike le Jeu 11 Fév - 14:10

Flou sur quoi :
1 / cas des figs qui peuvent contacter ou être à 2 ps d'une fig adverse et où on doit vérifier si on passe dans le terrain pour atteindre l'ennemi (sachant que déjà la on peut tenter de l'éviter selon l'ordre des figs que tu bouges, c'est pas simple mais possible...)
2 / cas des fig loinnnnnnnn du close
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Arrethas

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Re: charges

Message par Arrethas le Jeu 11 Fév - 14:20

Ça se joue comme ça depuis longtemps, et ça gêne personne Smile
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Salgin

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Re: charges

Message par Salgin le Jeu 11 Fév - 14:33

Arrethas a écrit:Ça se joue comme ça depuis longtemps, et ça gêne personne Smile

Si, les amoureux des drosophiles What a Face


_________________
Le vide est tout puissant car il peut tout contenir - OKAKURA Kazuko
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Tornado

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Re: charges

Message par Tornado le Jeu 11 Fév - 14:42

C'est juste 40k en fait, il faut suivre le GBN.
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Exodius

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Re: charges

Message par Exodius le Jeu 11 Fév - 15:01

Donc c'est quoi la règle? Parce que perso j'avais toujours joué la charge par anticipation avec :

- jet de charge avec le -2 du terrain si une figurine peut potentiellement passer en terrain pour charger l'unité adverse (Si multi carac comme bête, moto, infanterie, on va à la vitesse de la figurine la plus lente donc -2 au test de charge),

- déplacement de la figurine la plus proche de l'unité assaillante vers la figurine adverse la plus proche de l'unité à charger et ce, en ligne directe,

- ensuite déplacement des autres figurines pour contacter une figurine non engagée de l'unité ciblée si possible, ou se déplacent à distance de verrouillage, et à défaut en cohérence du reste de l'escouade (obligatoire quelque soit la figurine).


Je comprends pas trop le débat !!!
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madBiker
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Re: charges

Message par madBiker le Jeu 11 Fév - 16:13

Donc c'est quoi la règle?
Je crois comprendre ceci: tu fais d'abord le jet de charge et sans bouger tes figs si tu convaincs ton adversaire qu'aucune de tes figurines ne va passer par le terrain difficile tu n'as pas le malus de déplacement.

Sommes nous d'accord?
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Davé

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Re: charges

Message par Davé le Jeu 11 Fév - 16:48

fire.mike a écrit:En fait, dans le cas du gbn oui tu dois faire le test.

Ouais, mais le cas du GBN fait office de généralité vu qu'il traite justement le point que vous avez souligné (à savoir une unité qui POURRAIT passer à travers un terrain même partiellement).
De plus, et sans faire de procès d'intention, le cas que Mad décrit dans son fichier est EXACTEMENT le même que celui traité par le livre, mais il donne une réponse différente...

Enfin, la relative complexité de votre procédure ne plaide vraiment pas dans votre sens. Je sais que c'est pas un argument mais, franchement, on parle d'un jeu sensé être jouable par des gamins de 12 ans.

Du coup, à titre personnel, je ne suis toujours pas d'accord et j'aimerais bien qu'on me démontre le contraire grâce à un passage du livre et pas une interprétation.

fire.mike a écrit:(sachant que déjà la on peut tenter de l'éviter selon l'ordre des figs que tu bouges, c'est pas simple mais possible...)

Si t'as anticipé en phase de mouvement ouais, sinon non. Car non tu ne vérifies rien du tout vu que le jet se fait après avoir décréter que la charge passe par un terrain sinon il y aura rétroactivité des jets et des mouvements.
A moins que vous ne souteniez que bouger 40 fois les figs et rembobiner les charges soit une procédure normale...

Au passage, GBN p46; déplacer les figurines assaillantes:
"on ne peut pas éviter une zone
de terrain ni rester en arrière!"
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RabbitMaster

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Re: charges

Message par RabbitMaster le Jeu 11 Fév - 17:14

madBiker a écrit:
rabbit a écrit:Qu'il pile-in ou pas, Bob ne peut pas se rapprocher de quelque chose qui n'existe pas. Par contre il peut toujours effectuer le pile-in qu'on lui demande.
Dans la description du mouvemen de consolidation il y a 3 types de mouvement (venir au contact, venir dans les 2 pas d'un ami au contact, venir au plus près en cohésion) et ces 3 types de mouvement parlent bien de le faire vers une unité vérouillée. Aucune unité vérouillée, donc mouvement impossible.
Je sais bien qu'il y a 3 type de mouvements, et certes les deux premiers sont impossible en l'absence d'ennemi verrouille, mais le 3eme l'est tout a fait ('fin selon moi). D'ailleurs c'est de celui-la dont je parle dans mon message.

"Any remaining models that [...] have yet to pile-in must do so, and must *attempt* to get as close as possible to one or more enemy locked in this combat"
Le wording est tres different des cas 1 et 2. En particulier ici on doit seuleument "essayer" de se rapprocher le plus possible.
Et en l'absence d'ennemi verrouille dans le combat, effectuer un pile-in, c'est tout autant essayer de se rapprocher de quelque chose qui n'existe pas que de ne rien faire du tout.

Sauf qu'entre effectuer un pile-in et ne pas effectuer de pile-in, quand les regles te demandent a au moins 2 reprises d'effectuer un pile-in, je trouve ca un peu etrange de finalement dire non on va pas effectuer de pile-in.




throst

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Re: charges

Message par throst le Jeu 11 Fév - 17:19

Du coup, à titre personnel, je ne suis toujours pas d'accord et j'aimerais bien qu'on me démontre le contraire grâce à un passage du livre et pas une interprétation.
Facile : la procédure de charge du GBN, tout est dedans, on ne fait qu'appliquer la procédure à la lettre.

Ouais, mais le cas du GBN fait office de généralité vu qu'il traite justement le point que vous avez souligné (à savoir une unité qui POURRAIT passer à travers un terrain même partiellement).
De plus, et sans faire de procès d'intention, le cas que Mad décrit dans son fichier est EXACTEMENT le même que celui traité par le livre, mais il donne une réponse différente...
La procédure que l'on te décrit (enfin, celle du GB en fait), est raccord avec le GBN, et on arrive à la même conclusion que l'exemple du GBN dans le cas du GBN.
Dans le cas du GBN, les figurines ont le mouvement suffisant potentiel (12ps) pour entrer en contact avec un ennemi en passant par le terrain diff, afin d'engager au socle à socle un maximum de figs. Si un mouvement de 12ps ne te permet ni d'engager au socle à socle, ni de te mettre dans les 2ps d'une fig engagée, peux peux contourner les terrains librement tant que tu te place à 2ps d'une figurine ayant déjà effectué son mouvement de charge.
Par contre, dès qu'un mouvement potentiel te permet de te mettre "à distance de frappe", tu dois le faire, même si l'ennemi est à 11ps de toi dans un terrain diff (ce qui empêcherait par la même de l'atteindre avec le -2, quel que soit le jet de dé).

A moins que vous ne souteniez que bouger 40 fois les figs et rembobiner les charges soit une procédure normale...
Ce n'est pas normal, mais il est aisé de voir si contourner le terrain diff est possible ou pas.
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Davé

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Re: charges

Message par Davé le Jeu 11 Fév - 18:27

throst a écrit:la procédure de charge du GBN, tout est dedans, on ne fait qu'appliquer la procédure à la lettre.

Ben non, tu ignores les passages que je cite qui traite du cas particulier du terrain. La procédure dont vous parlez est celle du terrain découvert.

throst a écrit:La procédure que l'on te décrit (enfin, celle du GB en fait), est raccord avec le GBN, et on arrive à la même conclusion que l'exemple du GBN dans le cas du GBN.

Ben non, sinon j'aurais pas posté. Le cas n°3 de mad ne respecte pas le GBN sous prétexte que le mouvement est suffisant pour éviter le décors. Tu n'as pas le droit de le faire et c'est marqué en toutes lettres, que ce soit en anglais ou en français.

throst a écrit:Ce n'est pas normal, mais il est aisé de voir si contourner le terrain diff est possible ou pas.

La notion de plus court chemin possible étant précisé dans le cas des terrains, si un terrain se trouve entre deux figurines et que la distance est inférieur ou égale au résultat possible de ton jet ce n'est juste pas possible.
Après si la distance entre ces deux figurines est trop grande, à ce moment là, rien n'interdit de contourner pour se foutre à 2ps de l'ennemi ou de tes potes (et sur ce point je te rejoins effectivement) étant donné que l'obligation parle uniquement de contact socle à socle.

Pour donner un exemple de ce que je veux dire; si la(les) fig(s) concerné est à 8 pas et que tu fais 8 sur ton jet de dés alors tu prends ton malus de -2. La figurine ne pouvant plus contacter, à ce moment là tu peux contourner, mais t'as pris ton malus.
Par contre si les figs concernés sont à plus de 12 pas, elles ne pourront jamais contacter et donc ne sont plus soumises à cette obligation et pas de malus.
Tu peux pas contourner pour éviter le malus, tu dois gérer ça en phase de mouvement.
Etant donné qu'on peut tous le temps mesurer les distances je vois pas en quoi ça pourrait poser problème à part pour compenser une erreur en phase de mouvement.

Mogor

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Re: charges

Message par Mogor le Jeu 11 Fév - 19:17

Au passage, GBN p46; déplacer les figurines assaillantes:
"on ne peut pas éviter une zone
de terrain ni rester en arrière!"

ce passage là fout tout de meme le doute sur la possibilité de contourner...
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Davé

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Re: charges

Message par Davé le Jeu 11 Fév - 19:37

mogor a écrit:ce passage là fout tout de meme le doute sur la possibilité de contourner...

Yep, après en terme de RAW on peut laisser quelques libertés aux gens vu que la phrase vient après celle-ci:

"Les unités assaillantes doivent se placer en contact socle à socle avec
autant de figurines de l'unité ennemie que possible avec autant
de leurs figurines que possible"

On peut dire que l'interdiction concerne juste la mise au contact.
Après, quand je joue "à la maison" je l'applique pour tous les cas (c'est plus simple et intuitif) y comprit le plus court chemin possible.
Ça implique qu'il faut réfléchir en amont à sa charge et pas craquer son jet de dés, mais d'un côté est-ce si gênant de favoriser la réflexion et d'être puni si on fait un jet pourri?
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madBiker
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Re: charges

Message par madBiker le Jeu 11 Fév - 22:22

@Dave
La citation est incomplète. C'est l'intro du passage sur les mouvements de charge. La voici complète:
"Les unités assaillantes doivent se plac r en contact socle à socle avec autant de figs de l' unité ennemie que possible avec autant de leurs figs que possible - on ne peut pas éviter une zone de terrain ni rester en arrière! ...

Suit un bla bla puis la procédure de déplacements précise du premier attaquant (avec un style différent : "déplacez" la fig comme ci , "faites" comme ça.)
Cette première phrase n'est pas spécifiante je pense, vu son style général (tout le monde doit se contacter, yolo) mais plutôt donne l'idee générale qui est développée. La précision après le tiret est plus un commentaire je pense qui vise à appuyer l'idée (faire le maximum de contacts SàS) de la première moitié de phrase.
Après Dave je trouve que tu mixes dans tes interventions citations précises, interprétations ("on pourrait dire que", "laisser la liberté") et ressenti (" ("l'histoire du jeu pour les gamins"). Restons sur du RAW dans l'argumentaire


Je vais MP Tom pour lui demander sa vision sur ce point.
@Rabbit

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Re: charges

Message par Davé le Jeu 11 Fév - 23:02

@Mad

Y'a pas d'interprétation dans mes propos. Je laisse la porte ouverte à une éventuelle nuance de votre part car je vois bien que votre lecture diffère de la mienne (même si je comprend pas pourquoi). J'ai juste pris des pincettes^^
Après, c'est pas un ressenti que le jeu est destiné autant aux ados qu'aux adultes, c'est un fait il me semble et j'ai bien précisé que c'est pas un argument^^
D'ailleurs j'ai complété la citation en réponse à Mogor.

Mais, si on s'en tient uniquement à ce qui est écrit dans le livre, pour un mouvement de mise au contact on ne peut pas faire de détour. Néanmoins je concède que c'est pas forcément très clair en terme de rédaction d'où mes pincettes.

Pour le reste, j'ai du mal à être d'accord avec cette vision "on prend ce qui nous arrange" c'est quand même marqué noir sur blanc. Surtout que le paragraphe se nomme "Déplacer les figurines assaillantes" .

fire.mike

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Re: charges

Message par fire.mike le Ven 12 Fév - 9:51

J'ai peu être un indice sur ce que tu ne comprends pas :
En simplifié : comme tu bouges les figurines une par une pour la mise au contact,avec l'obligation d'être en cohérence avec une figurine précédemment bougé, cela te permets une certaine restriction/orientation de tous les mouvements des figurines de ton unité et c'est ça qui peut te permettre d'éviter de passer au travers d'un décor...

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