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    Réflexions pour l'année prochaine

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    madBiker
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    Réflexions pour l'année prochaine

    Message par madBiker le Ven 19 Fév - 11:18

    Rappel du premier message :

    Le conseil ETC évoque actuellement un sujet sur la complexité de 40K en général et de la composition retenue cette année en particulier.

    Plusieurs échos favorables sur:
    - simplifier la composition (par ex 1 détachement principal et 1 allié). Actuellement il faut 3 aspirines et 25 rulebooks pour faire une liste (le trait est grossi mais vous voyez l'idée).
    - réduire les points à 1650 (durée des parties)
    On parle de l'ETC 2017 hein.

    C'est une réflexion ouverte. Toute contribution est bienvenue.
    Et le résultat sera directement remonté au conseil ETC, donc ne vous trompez pas sur l'importance de ce topic.


    Dernière édition par madBiker le Ven 19 Fév - 11:30, édité 1 fois
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    MEGALODON

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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par MEGALODON le Dim 21 Fév - 10:34

    madBiker a écrit:Le conseil ETC évoque actuellement un sujet sur la complexité de 40K en général et de la composition retenue cette année en particulier.

    Plusieurs échos favorables sur:
    - simplifier la composition (par ex 1 détachement principal et 1 allié). Actuellement il faut 3 aspirines et 25 rulebooks pour faire une liste (le trait est grossi mais vous voyez l'idée).
    - réduire les points à 1650 (durée des parties)
    On parle de l'ETC 2017 hein.

    C'est une réflexion ouverte. Toute contribution est bienvenue.
    Et le résultat sera directement remonté au conseil ETC, donc ne vous trompez pas sur l'importance de ce topic.

    Multi détachement mais qu'un seul allié qui peut être CAD ou détachement spécial ou formation

    Une préférence pour les listes à 1750 - 1850 par rapport aux cores des décuries qui prennent facilement 500-1250 points sans compté les auxiliaires.
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    Bubu

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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par Bubu le Dim 21 Fév - 11:52

    Je pense pas qu'il faille se baser sur cela pour fixer un seuil de point.

    C'est aux joueurs de s'adapter et d'assumer de prendre se type de build. Tu veux sélectionner un composite cheaté? T'assume de payer tes 1000pts de taxe. Sinon tu joues autre chose.

    Je fais encore une fois le parallèle avec warmeuch et sa clock obligatoire en tournoi. Le mec qui veux jouer du populeux assume le choix d'être au top niveau gestion de son temps imparti. Si ça passe pas, il joue autre chose de plus no brain.

    C'est aux joueurs de s'adapter au format, pas l'inverse.
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    madBiker
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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par madBiker le Dim 21 Fév - 12:04

    Je pense qu'utiliser une horloge est difficile vu les interactions trop nombreuses de l'adversaire pendant le tour. Interception, araignees, tir de contre charge, phase de combat, résolution des sauvegardes..

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    Bubu

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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par Bubu le Dim 21 Fév - 12:19

    Tu crois qu'il y a pas d'interaction à warmeuch?

    Juste que les joueurs de 40k n'ont aucune expérience/idée de ce que c'est que jouer avec une clock. Les joueurs de warmeuch sont pliés de rire en lisant nos sujets.
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    Tornado

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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par Tornado le Dim 21 Fév - 12:46

    Honnetement la clock on s'en bat, vous ne faites que déplacer une variable d'optimisation avec cela. Les compos d'armées s'adapteront.

    Le problème fondamental c'est qu'il faut 3h pour faire une partie (et encore...), trop long pour l'intérêt des parties (bcp de match up inintéressants), impossible de sérieusement s'entrainer sans se bouffer la vie privée, impossible de faire de vrai tournoi qui demanderait un peu plus que nos 5 parties du week end, impossible de faire du stream intéressant.

    Et là 40k se fait tellement défoncer par la concurrence sur l'ensemble de ces points et par les produits de substitution (jeux vidéo), on verra ce que ça donne dans le long terme hein, mais je penses fondamentalement que les parties ne devraient pas durer plus de 2h.

    Bref, je dérive.
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    Bubu

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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par Bubu le Dim 21 Fév - 13:27

    On sent surtout de la lassitude du 40k dans tes propos. Manque d'intérêt des mu, trop long tout ça. Tu as surement fait le tour du système. Effectivement, c'est peut être mieux d'aller voir se que proposent réellement les concurrents. Infinity, warmeuch, xwing and co. Il y a du choix.

    Otto von Gruggen

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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par Otto von Gruggen le Dim 21 Fév - 13:38

    K-lyse a écrit:Moi j'aime bien le principe de clock.
    Pareil.
    À Kings of War tous les anciens de battle arrivaient en mode "la clock c'est trop nul ça marchera pas" premier tournoi avec clock optionnelle, tout le monde l'utilisait à la fin et était ravi.
    Certes le jeu à moins d'interaction dans le tour de l'adversaire, mais je pense qu'on devrait au moins l'essayer, ça peut régler des problèmes.
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    Tornado

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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par Tornado le Dim 21 Fév - 13:39

    Non j'aime toujours le jeu, je serai en Grece cet été, mais je penses avoir le recul/réalisme pour me rendre compte des limites du format.

    J'ai goûté à ce que faisaient les concurrents, je suis vite revenu.
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    Bubu

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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par Bubu le Dim 21 Fév - 13:50

    Ah! Et donc il faut faire des concessions...

    Et avec le recul, tu dois aussi te rendre compte qu'à part de jouer en 1000pts ou moins, il est compliqué voire impossible de passer sereinement en dessous des 2h de jeu. C'est le système qui veut ça.

    Aussi, passer en dessous de ce format c'est limiter énormément l'intérêt. Rien qu'en limitant drastiquement l'accès à tout se que propose gw.
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    Tornado

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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par Tornado le Dim 21 Fév - 14:02

    Oui, toujours est il que les deux axes d'améliorations que je vois sont ceux dont traitent ce thread :
    -réduire la taille des armées
    -simplifiez les mécanismes de jeu en diminuant la complexité des compositions d'armées


    Mais si je ne me trompe pas le dernier vote d'il y a 6 mois sur la réduction du format a été un non plutôt large donc pas de raison que cela change.
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    Bubu

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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par Bubu le Dim 21 Fév - 15:21

    L'état d'esprit des gens au moment donné peut influencer les réflexions/réponses. Cet état d'esprit peut évoluer aussi.
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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par Attila- le Dim 21 Fév - 15:26

    En tout cas, perso, la clock, j'en rêve moi. Ca règlerais bien des soucis selon moi et éviterait de passer pour un connard quand tu dis à ton adversaire de se présser un peu quand il met genre + de 30 mn rien qu'à se déployer (mais genre pas grand chose en plus^^).

    Tu possèdes tant de temps pour jouer ta game, point barre. T'as pas fini et la clock sonne? 0-20, la prochaine fois, tu feras gaffe.


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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par arc_ange le Mar 23 Fév - 11:26

    Pour le coup je pense que la clock peut être un plus.

    Et niveau interaction : c'est simple, si l'adversaire à une capacité qui le fait jouer pendant ton tour (spider, interception,...), ben c'est sur son temps de jeu! Simple... Smile

    Sinon +1 pour les diminutions en points et "limitations" des compo d'armées, sous peine de voir tous notre système s'effondrer d'ici 3 ans... faute de temps !

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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par Bubbamix38 le Mar 23 Fév - 11:35

    Et pour les limitations, il faudrait rajouter aussi pour les fortifs au même titre que les codex

    Pour éviter le spam de voidshield dans les team
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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par Le Gob le Mar 23 Fév - 13:06

    Complètement d'accord : la clock c'est l'avenir !



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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par toorop le Mar 23 Fév - 14:04

    Le clock c'est bien, mais faut propose quelque chose de stable derrière. Ce limiter a dire : 20min par joueur/tour c'est HS car il y a une interactivite entre les joueurs : je tire, tu save....fin de ma phase, tu test. Etc...etc....

    On prend le principe des spiders, je trouve super compliqué ( et bien relou) si a chaque fois que je tire sur une spider faut que je chronomètre les secondes que mon adversaire met a bouger, et que je fasse des calculs parce que il a 6 unité de spiders....

    Ce que je veux dire par là, c'est que OUI ça peux être sexy, mais faudrait franchement travaille le projet.

    Mettre un timing sur le déploiement, ça paraît peu contraignant. Genre une fois tout les jets fait, et les objo posé chaque jouer dispose de 5minutes.

    Mettre un temps de jeu par joueur par partie. Genre sur un game de 3h00, on a chacun 1h30. Une fois mon cota depasser, soit pénalité sur score, soit fin de partie. Mon adversaire peux continuer sa partie tandis que moi je fige mon jeu.

    Ou faire du timing par tour, mais là ça me.paraît déséquilibrer.

    Un autre points qui pourrai être intéressant c'est de fixer un nombre de tour. Au lieu de jeter un des pour un tour 6, ce qui peux clairement faire perdre ou gagner sur 1 jet de dès, mettre un clock peu aussi permettre de plafonné systématiquement des parties en 6 tours ( voir 7).

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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par Bubu le Mar 23 Fév - 14:29

    Utopie. Le jeu n'est pas prévu pour jouer avec une clock contrairement à d'autres.
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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par Le Gob le Mar 23 Fév - 14:41

    Les gens ne sont pas forcément habitué ou près à utiliser la clock à 40k. Cela étant dit, c'est pas si compliqué que ça à mettre en place, mais c'est un changement d'habitude complet et un coup à prendre mais qui vient assez vite au final.

    Avec un clock d'échec, en fixant 2h de jeu par joueur (ou 1h45 en équipe pour compter la demi-heure d'appariement/jets de début de partie).
    Mais clairement, il ne faut pas compter un tour sur un joueur puis le suivant sur l'autre joueur, ça marchera pas.
    Mais dans l'idée, ça devrait ce passer comme ça :
    Bob joue sa phase de mouvement, le temps est décompter sur sa clock.
    Bob tire sur l'unité de Bill, il touche et blesse, le temps est décompter sur la clock de Bob
    Bob tape la clock
    Bill fait ses sauvegarde, le temps est décompter sur la clock de Bill
    Bill tape la clock
    Bob fait tirer son unité suivante.
    etc ...
    Même principe pour les CaC/tests de moral etc ....

    En quelques parties l'habitude de taper la clock vient vite. (M'y suis mis pour Warmach, ou il y a certes un moins d'interactions pendant le tour adverse, mais il y en a quand même (tough/contre-charge/divers sorts etc ...)
    Si y'a une question de règle, la clock est en pause.

    Après deux solutions : out of time = 20/0
    OU, Out of time = 1pt de victoire pour l'adversaire par tranche entamé de x minutes.


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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par madBiker le Mar 23 Fév - 14:58

    Genre sur un game de 3h00, on a chacun 1h30.
    Il faut compter le temps de:
    - sortir les figs et les montrer à l'adversaire pour qu'il puisse identifier les modèles
    - expliquer ou faire expliquer les règles
    - faire les séquences communes (préparation de partie incluant convention d'utilisation de la table, mise en place des zones de déploiement, placement des objectifs, tirages se faisant alternativement (psy Sdg)).

    Déjà, ce temps-là représente fréquemment 20mins (si on connaît le jeu et qu'on traîne pas on le fait en 10 mins, si ça traîne on le fait en plus).

    Donc déjà, le déploiement commence il reste plus que 2h40. Et là ça réfléchit, ça sort ses figs de la malette, ça checke les LdV.
    Bref, si le déploiement est plié en 20 minutes ça n'a pas traîné. Il ne reste que 2h20 à la pendule.
    Et si quoi que ce soit ci-dessus a traîné, on peut arriver à moins de 2h restantes pour jouer.

    Les scénarios combinés sont très très très bien, mais ils rajoutent du temps de jeu: tirage des objos et les marquer sur la feuille de score, faire le décompte des points en fin de tour. Disons, 10 minutes passées sur toute la partie.

    Bref, sans traîner, il n'y a plus que 2h10 de temps de jeu effectif sur une partie de 3h.
    Appelle l'arbitre, argumente un point de règle un peu longtemps, traîne sur une phase, et c'est la garantie de ne pas voir la fin du T5.

    Alors bien entendu ici la bande de compétiteurs surentraînés et dopés aux hormones peuvent plier une partie en 1h40 tout compris en allant tout le temps au taquet, mais même dans la population ETCiste il y a des disparités, et je ne vous parle pas des tournois no limit hors qualifs.

    Donc je pense qu'il faudrait trouver une manière de faire quelque chose plus simplement pour consacrer l'essentiel du temps au jeu. Et vu que je ne vois pas quoi raboter, ben peut-être que la seule solution c'est la complexité et tailles des armées.

    Une autre idée compliquée mais qui pourrait accélérer les choses serait de dire "toute prise de décision ne peut excéder 1 minute de réflexion", et par excès de temps 1pt de pénalité. Ca permettrait d'éviter qu'un joueur s'endorme sur l'endroit où il Fep ou sur un placement, et permettrait de rythmer les parties. Mais je sais pas si l'idée est top car il ne faudrait pas qu'on verse dans l'abus en voulant contrôler le temps de jeu.
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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par Attila- le Mar 23 Fév - 15:04

    Ayant pratiqué le Blitz aux échecs pendant pas mal d'années, la clock est une très bonne chose. Alors, oui, c'est pas le même jeu. Mais ce que décrit Le Gob par exemple, c'est pas compliqué quand même. C'est une question d'habitude.

    Et ça force les gens à réfléchir d'une autre façon, tout est optimisé, ce qui est pas plus mal (et je ne parle même pas du mec qui ne connaît pas un codex Very Happy ).


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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par Attila- le Mar 23 Fév - 15:06

    @ Madbicyclette: Nan mais là, je proteste: encore une fois, si le mec ne connaît pas les fig'z, merde quoi, on devrait être au courant de ce qui se fait. Comme dit ailleurs, si je ne connais pas une liste et ce que ça fait perso (et ça arrive), je prends 5 mn et je me documente. Et ça bouffe pas ma vie perso. Ca aussi c'est une utopie.


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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par toorop le Mar 23 Fév - 15:31

    Le clock c'est bien, c'est beau, mais utopique effectivement.
    Ça va ravir une certaines parti d'un microcosme qui tend déjà et rapetisser et faire repulsif pour bcp de monde.

    J'irai dans le même sens que Mad.

    Restreindre le format.
    1650pts ce serai vraiment bien.
    Limiter le schéma, se serai encore mieux.


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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par fire.mike le Mar 23 Fév - 15:37

    Oui mais si tu veux jouer avec une clock, il faut le faire des le premier jet de dès donc dès le placement des objos et aussi pour le tirage des pouvoirs...

    Mais pour info à l'etc il y a déjà des feuilles de temps....

    Après sur un etc je ne suis pas sur que 1650 ou 1850 change grand chose pour la longueur d'une partie.
    Les parties ou l'un se fait ouvrir en deux seront toujours plus rapide que les parties disputés....
    Et en plus vu que l'on fait que 2 parties par jour,  finir un peu plus tôt, ben à par gagner du temps pour aller boire plus vite une bière avec son adversaire ça changera pas grand chose...
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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par Salgin le Mar 23 Fév - 15:44

    C'est typiquement Français ce genre de réaction et souvent les mecs jouent là dessus.

    Un mec joue lentement, tu appelles l'arbitre pour qu'il constate. Il continue, tu rappelles l'arbitre pour qu'il évalue la situation. Normalement, au troisième appel, si l'arbitre a une paire de couilles, il sanctionne.

    C'est ce qui s'est passé à l'IR, je suis venu une fois constater, je suis venu une fois rappeler à l'ordre, je suis venu une troisième fois pour signifier que si la partie ne terminait pas avec un minimum de 4 tours, c'était 20-0 pour le joueur lent. Ca s'est soldé par un 20-0 et l'équipe s'est tirée sans faire sa dernière partie.

    Que les gens apprennent déjà à jouer correctement sans passer le nez dans les livres de règles et ça ira plus vite.


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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par Attila- le Mar 23 Fév - 16:01

    +1 Salgin pour le coup.

    Sinon, le temps, sans en appeler l'arbitre, tu peux aussi le faire remarquer à ton adversaire si il prends trop de temps (ou de le comprendre si on t'en fait la remarque, ça va dans les deux sens). Personnellement, au risque de passer pour un connard, je le dis gentiment une première fois, la seconde avec plus de fermeté si besoin. Et j'ai jamais eu de soucis de temps de jeu, mes parties se sont toujours terminées, même en 7 tours si besoin et même avec des listes de merde en passant une bonne 20taine de minutes en pré-game à expliquer qui fait quoi. Ca ne me dérange pas si le joueur passe ses tours dans les règles du temps imparti à chacun. Et après, on peut aller boire une binouze et tout va bien Very Happy .


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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par Le Gob le Mar 23 Fév - 16:18

    C'est ce qui s'est passé à l'IR, je suis venu une fois constater, je suis venu une fois rappeler à l'ordre, je suis venu une troisième fois pour signifier que si la partie ne terminait pas avec un minimum de 4 tours, c'était 20-0 pour le joueur lent. Ca s'est soldé par un 20-0 et l'équipe s'est tirée sans faire sa dernière partie.

    Salgin mon héros ! On en rigole encore dans les chaumines au coin du feu en Rhone-Alpes !

    Et gros +1 avec mes 2 voisins du dessus.

    Ca se trouve ça ferais même revenir voir des mecs qui était partie ailleurs (là c'est déjà plus utopique).


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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par Olohme40 le Mar 23 Fév - 17:24

    Je rejoins Bubu sur Plusieurs points.

    Si réflexion il doit y avoir c'est comment on peut réduire le temps des parties sans leur faire perdre leur intérêt.
    la clock me semble compliquer les choses et rajouter des actions à faire alors qu'il y a déjà beaucoup à faire.

    La meilleure solution serait de réduire le format à 1500 points.
    C'est drastique mais efficace.

    Avez vous essayer de faire des parties en 1500 points ces derniers temps ?????
    Perso j'en ai fait seulement ( en décembre dernier avec des potes qui jouent occasionnellement et pas en tournoi) 2 et même s'il est difficile de faire des statistiques dessus, on a gagné beaucoup de temps;

    On peut descendre à 2h45 environs déploiement compris. C'est plus facile à gérer pour jouer régulièrement tout au long de l'année.

    néanmoins pas sur que cela passe car les réflexions ETC sont et servent à l'ETC durant lesquels il n'y a que 2 parties par jour....... donc 1850 points cela passe. les joueurs sont là aussi pour cela.

    Pour le reste une simplification et une limitation des détachement serait un plus pour l'équilibre du jeu.
    A titre perso je serai favorable à 2 détachements maxi avec pour détachement principal un détachement CAD spéciaux, de type réclamation et un détachement secondaire de type AD ou formation.

    Libre au joueur de mettre le Warlord ou bon lui semble et dans le respect des règles prévu.

    Pour les fortifications, je les verrait bien unique comme les factions. On en prend 1 seule par type dans tout le roster.

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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par Drako- le Mer 24 Fév - 7:26

    Outre le jeu qui est devenu vraiment long avec notamment à la phase pré-partie (trait SDG, Pourvoir Psy, effet à la con) et les nombreuses règles spé qui se développent, ce sont les scénario qui ralentissent les parties.

    A la base un scénario c'est "simple": objectif, KP ou Maelstrom (en gros), mais à l'ETC on joue les 3 en même temps et ca augmente vraiment le temps des parties car on alourdit un jeu déjà lourd.
    Si on se retrouvait avec uniquement un seul objectif (= scénario) sur la tables on irait beaucoup plus vite.

    Pour le nombre de détachement, il y a surement un travail à faire dessus pour simplifier, mais il faut trouver un bon compromis entre ne pas être trop laxiste et ne pas trop pénaliser les anciens codex style:
    - Detachement principal: 2 détachements/formations ou Détachement de formation (style décurie) -> les formations présentes en décurie sont obligées d'être sélectionnées en décurie.
    - Detachement allié : Detachement allié ou formation

    Réduire les coup en points, ca augmente les chances de no-match je trouve, en tout cas je ne me vois pas continuer à jouer contre du SL à moins de 1850pts.
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    Tornado

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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par Tornado le Mer 24 Fév - 8:57

    En même temps les scénarios sont vraiment bien pour le coup.

    Perso j'aurai beaucoup de mal à revenir sur du "juste kp", ou "juste objo en fin de partie".
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    Attila-

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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par Attila- le Mer 24 Fév - 9:08

    Ouep, pareil que Tornado. C'est ce qui rend le jeu encore intéressant. Jouer juste en KP ou maelstrom, non merci.


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    Re: Réflexions pour l'année prochaine

    Message par Contenu sponsorisé


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