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    désidératas-constat-état des lieux pour la V8

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    Manol_Druss

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    désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par Manol_Druss le Jeu 27 Oct - 3:05

    La vie est surprenante et parfois étrange.
    Au hasard des choses, j'ai un contact sur GW Lenton assez improbable.
    Les mystères et surprises de la life quoi.

    Au cours de conversation avec cette personne, cette dernière a été assez surprise d'apprendre que malgré les infos en interne, le 40K et la V7 du monde des tournois vivait en France une certaine lassitude par rapport au jeu/sorties/.....
    Bref, ce que l'on en dit tous lorsqu'on se parle en tournoi et est intrigué par ce qui existe dans les diverses communautés au sein du hobby ( ETC - ITC - CPM - ...?)
    Assez interloqué lorsque j'évoquais qu'à un même tournoi au centre de la France, plusieurs jeux étaient présent et que les 36 joueurs de 40K faisaient face à 90 joueurs de Warmachine.
    Que les tournois indi étaient de l'histoire ancienne etc etc .

    Bref, on a convenu que je lui transmette un état des lieux/pensées des joueurs/envies sur la V8 de 40K / ce qui nous semble bien ou mal pour le jeu et la communauté.
    Qu'il fera suivre comme étant ce que ressent l'entité FR du 40K.
    Sans engagement en quoi que ce soit évidement.

    Bon, perso, je lui ai expliqué qu'avoir une synthèse de la communauté 40K, ouais bof, chaque mouvance étant ce qu'elle est et la "qualité" des contacts qui la compose étant ce qu'elle est, autant se concentrer sur les joueurs hardcores du petit milieu que nous sommes.

    Donc nous y voilà, si vous voulez faire un laïus sur :

    - état des lieux du jeu 40K V7
    - rythme et qualité des sorties
    - pourquoi plus de tournois en individuel
    - ce qui est bien ou qui ne fonctionne pas/plus à nos yeux
    - nos attentes pour la V8
    - ......

    En faire une synthèse en somme de ce que l'on en pense, en UK, et je transmettrai, et qui vaudrait comme vision générale des gens de la FEQ.
    Bref.




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    Isenheim

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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par Isenheim le Jeu 27 Oct - 7:59

    Le sujet peut effectivement être très intéressant.

    Sans vouloir remettre en cause vos échanges, je me demande qui est ton interlocuteur de Lenton. Un responsable commercial ou un polo rouge ? Un mec qui a des leviers au niveau conception ? C'est surtout pour avoir une idée de la portée de l'engagement et de ce qui peut bouger derrière.

    Apparemment, vous avez parlez surtout du déploiement du jeu en France (communauté et rythme de sortie). Est-ce qu'il y a des mecs de chez eux qui savent qu'on joue actuellement avec des armées de Chiens invincibles ou des motards invincibles ? Qu'une partie du format standard dure souvent 4h (là où c'était moins dans les éditions précédentes) ?

    EDIT: Dans les trucs à creuser made in GW, il y a une rumeur sur AoS qui pourrait donner des idées. Infos relayée aussi par les polos rouges : GW aurait fait une consultation des différents gros organisateurs de tournoi pour concevoir correctement le General Handbook d'AoS, qui encadre le format dédié aux tournois du jeu. Et cela aurait conduit à différents séminaires.
    Je n'ai pas pu vérifier si cette rumeur est vraie ou fausse. Force est pourtant de constater que le GHB d'AoS donne effectivement une place importante au jeu en tournoi (et que l'équilibrage des coûts en points et des bonus/formations et plutôt bien foutu).

    C'est probablement une piste sur laquelle creuser... Est-ce que ton contact pourrait avoir un moyen d'action quelconque pour provoquer un rapprochement de ce genre en préparation de la V8 ?


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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par Arrethas le Jeu 27 Oct - 10:47

    En fonction des réponses de Manolo, on verra si ce sujet est vraiment pertinent...

    En sachant que la v8 est normalement prévu pour l'année à venir je suis perplexe quant à l'influence de nos idées mais bon.

    Attention à ce que ce sujet ne devienne pas une wishlist comme on peux en voir sur le warfo.

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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par Bubbamix38 le Jeu 27 Oct - 10:52

    - état des lieux du jeu 40K V7 : en mileu regular un peu limité on s'amuse en ETC on s'ennuie
    - rythme et qualité des sorties : meilleurs ces derniers temps, codex sympa, figs superbes
    - pourquoi plus de tournois en individuel : parce que le format ETC prédominent et vu qu'il est chiant les gens ne se déplacent plus
    - ce qui est bien ou qui ne fonctionne pas/plus à nos yeux : trop de règle pas assez expliqué, des interactions entre codex et gbr flou,
    - nos attentes pour la V8 : revenir à de la simplicité et peut être remodifier le tableau d'alliance et limiter les multi détachements

    En espérant être clair concis et pas dans une wishlist
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    Arrethas

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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par Arrethas le Jeu 27 Oct - 11:34

    Il serait intéressant de justifier les arguments. Concrètement, dire à GW "en milieu regular un peu limité on s'amuse en ETC on s'ennuie" ça va pas les aider. (Pas d'attaque personnelle, juste un exemple).

    Pour remonter à la racine du problème, demandez vous pourquoi plusieurs fois:

    Exemple:

    Le format ETC individuel est chiant.
    Pourquoi? => Certains codexs sont trop forts par rapports aux autres
    Pourquoi? => Ils peuvent spammer des unités ultra rentables (WK/araignées,loups fenrissiens...) ou cumuler trop de buffs défensifs, ce qui rend les unités X ou Y intuables (Deathstars).
    Pourquoi ultra rentables? => ...
    Pourquoi intuables? => ...
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    wildgripper

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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par wildgripper le Jeu 27 Oct - 11:43

    Mais games ils sont conscients de ce genre de trucs non?

    Je veux dire, l'age d'or des deathstars a également vu arriver la charge T1 qui est un moyen (assez maladroit il est vrai) de les baiser, et on voit arriver les soeurs du silence pour redonner plus de moyens plus stables d'interagir avec le psy.

    Les mecs, ils ont pas fait tout ça au pif quand même.


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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par Bubbamix38 le Jeu 27 Oct - 11:46

    Il serait intéressant de justifier les arguments.

    Ben en ETC les concepts sont tous les mêmes donc c'est redondant avec des listes que tout le monde connait en regular/limitation (pas le CPM, le CPM c'est du ETC pour frusté) on arrive à sortir d'autres choses pour prendre du plaisir.
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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par Arrethas le Jeu 27 Oct - 11:56

    Dans le doute, partez du principe que chez GW c'est une bande de pignoufs qui connaissent pas leur jeu.
    Au final on sera pas si loin de la réalité et au moins on pourra pas reprocher de pas avoir expliquer...
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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par Manol_Druss le Jeu 27 Oct - 12:12

    Sans vouloir remettre en cause vos échanges, je me demande qui est ton interlocuteur de Lenton. Un responsable commercial ou un polo rouge ? Un mec qui a des leviers au niveau conception ? C'est surtout pour avoir une idée de la portée de l'engagement et de ce qui peut bouger derrière.
    En fonction des réponses de Manolo, on verra si ce sujet est vraiment pertinent...
    Pour évacuer ce point.
    L'info arrivera.
    Comment elle sera traitée, j'en sais rien.
    Vous connaissez GW aussi bien que moi.
    Du coup, j'ai tout dit concernant ce point, je ne répondrai plus à tout ce qui y traite, ce n'est pas le sujet et de toute façon je n'en dirai pas plus à quiconque.

    EDIT: Dans les trucs à creuser made in GW, il y a une rumeur sur AoS qui pourrait donner des idées. Infos relayée aussi par les polos rouges : GW aurait fait une consultation des différents gros organisateurs de tournoi pour concevoir correctement le General Handbook d'AoS, qui encadre le format dédié aux tournois du jeu. Et cela aurait conduit à différents séminaires.
    Je n'ai pas pu vérifier si cette rumeur est vraie ou fausse. Force est pourtant de constater que le GHB d'AoS donne effectivement une place importante au jeu en tournoi (et que l'équilibrage des coûts en points et des bonus/formations et plutôt bien foutu).

    C'est probablement une piste sur laquelle creuser... Est-ce que ton contact pourrait avoir un moyen d'action quelconque pour provoquer un rapprochement de ce genre en préparation de la V8 ?
    Je me renseigne.


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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par throst le Jeu 27 Oct - 13:09

    Le feedback de Manu est cohérent. GW est preneur d'état des lieux de son jeux pour ne pas se rater sur la V8 et corriger si besoin est les erreurs. Pas pour rien qu'ils font autant de mini jeux (death from the skies, les batailles d'IK, kill team…), et qu'ils ne sortent pas actuellement de Core Codex mais plus des petits codex avec peu de gurines. Tout cela est là pour voir ce qui se vend et intéresse les gens, pour redresser la pente financière.

    À partir de là, je pense qu'il est a minima cohérent et intéressant de faire un descriptif de l'état des lieux de la communauté frenchie. On ne sait pas si cela sera pris en compte pour la V8, mais cela vaut le coup d'essayer.


    Manu, est-ce que tu penses que le même genre d'état des lieux de la part des autres communautés européennes de 40k intéresserait ton contact ? Cela pourrait valoir le coup d'avoir les avis des pitaines des autres teams ETC, non ?
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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par Isenheim le Jeu 27 Oct - 13:41

    Le feedback de Manu est cohérent.

    Disons que pour une entreprise vendant du loisir, ça semble cohérent de chercher à savoir si les gens s'amusent ou non. Et GW semble refaire des efforts en direction de la "communauté". Par exemple, le retour du White Dwarf. C'est une sorte de rétro-pédalage vers le jeu, après l'époque marketing où GW se vantait de ne vendre que des figurines.

    Pour le retex de la communauté française ETC, j'ai l'impression qu'il y a plusieurs piliers qui soutiennent le critère adhésion à w40k :
    - la vision purement règles du jeu (conception du GBR)
    - la vision méta des unités/kits qu'il faut avoir.
    - la vision format de jeu, qui est plus marginale. Typiquement, c'est par là que Bubba a commencé. Mais, c'est aussi le pilier le plus extérieur à GW. A part si on part sur une AoTisation, avec format décidé par GW.

    Perso, je vois plutôt les deux premiers piliers comme les plus importants. La V7 est longue à jouer, avec une chiée de règles ou lancés de dés dispensables (pilier règles) et un méta trop coincé autour des unités fortes et celles issues de la 'dette technique des rééditions' (pilier méta). Et, contrairement à Bubba, je trouve le format libre pur GW encore plus inintéressant. C'est même possible de dire qui gagne avant de mettre une seule figurine sur la table.


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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par Bubbamix38 le Jeu 27 Oct - 13:44

    Et, contrairement à Bubba, je trouve le format libre pur GW encore plus inintéressant

    Attention, je me suis peut être mal exprimé mais je parle des formats à restrictions le jeu libre est tel l'etc inintéressant j'en suis daccord mais je dis qu'en limitation on trouve encore un intéret
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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par blair_o le Jeu 27 Oct - 14:08

    Attendez, là je pense que le souhait ou non de GW d'entreprendre cette démarche n'est pas la question.

    C'est plutôt la question du calendrier qui se pose : Comment prendre en compte ces observations dans un bouquin probablement déjà mis sous presse et qui arrive d'ici 6 mois environ ?



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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par Manol_Druss le Jeu 27 Oct - 14:30

    D ou la synthese generale et pas uniquement V8.
    Surtout que la vision generale et la synthese se veut large sur : les tournois, les sorties, l intérêt des sorties etc etc.
    AoS subit des modifs sérieuses car règles et une partie des add on sont gratos.
    La V8 sera t elle du même bois ?
    Bref le calendrier on s en branle c est pas notre soucis et pas la question.
    La question est générale.
    Le calendrier, c est une sous partie non pertinente.
    Le rythme de parution en revanche oui, c est une sous partie pertinente.


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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par Manol_Druss le Jeu 27 Oct - 14:35

    Pour Throst.
    Les autres pays et capitaine , bof.
    On entre dans un travail titanesque et chiant vu le rythme du conseil des pitaines ETC.
    Et de tout façon, cela n a pas fait parti de mes échanges.
    J ai même hésiter à vous en parler pour tout dire car au final j aurai pu dire 90% des choses qui vont être dites ^^, mais on va mettre 2 plombes de plus et tuer 560986 poissons en lancer divers et variés.
    Mais bon ouverture tout ça ^^


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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par Olohme40 le Jeu 27 Oct - 15:01

    L’objectif pour moi est de donner notre opinion sur le jeu en compétition.
    Nous ne sommes légitimes que sur ce point et c'est l'un des facettes de l'utilisation du jeu W40k et de son univers.
    Le second objectif est de décrire l'érosion du nombre de joueurs en compétition et les raisons. Il faut expliquer que les joueurs en compétition sont frustrés de la non compétitivité du jeu à l'heure actuelle et qu'il y a une érosion des joueurs voire une migration vers les jeux concurrents. Cela devrait faire vibrer la fibre marketing et commerciale e agissant de la sorte. SI cela ne le fait pas tantpis.
    Mon avis :
    1/ Il faut expliquer que les règles dans un jeu de compétition doivent être testés, affinées en fonction de l’ensemble des interactions avec les autres règles. En clair plus on multiplie les règles, plus les wordings sont foireux et plus il faut de l’énergie pour équilibrer autant que faire se peut.
    Quand on manque d’énergie, d’envie ou de moyens on fait des règles simples et car l‘équilibrage en est plus facile. En gros on fait avec ces moyens.
    2/ Il faut une réorganisation du corpus de règles. Aujourd’hui les sorties de campagnes ont dérèglé les règles du jeu et nous devons avoir l’information sur plusieurs sources.
    Il faut revenir à des fondamentaux :
    21/ Uniquement 2 sources de règles génériques : Rules book et Codices.
    22/ Des campagnes centrés sur de nouvelles formations avec des bonus mais sans création de nouvelles règles.
    23/ Revenir aux fondamentaux dans la création des listes d’armées. Les formats ne devraient pas permettre de jouer autre chose qu’une armée dans un respect du fluff. Une armée avec un chef, des troupes de bases, des élites, chars, etc…. Avec des proportions obligatoires des différent type de troupes. Le format CAD est proche de ce qui a fait le bonheur des compétiteurs pendant une décennie voire plus.
    24/ Limiter les niveaux d’alliances et revoir les bonus apportés par les alliances. Je serai pour des alliances possibles mais sans offrir la possibilité de mixer dans la même unités les factions. Pas de soucis pour faire un CAD SM avec une alliance BA pour pouvoir jouer des unités différentes. Mais chaque dans unité. Le chef SM est dans une unité SM et le chef BA est dans une unité BA.


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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par Bubbamix38 le Jeu 27 Oct - 15:28

    1/ Il faut expliquer que les règles dans un jeu de compétition doivent être testés,

    D'accord avec tout sauf ça, c'est un jeu. pas un jeu de compétition, ce sont les joueurs qui ont créé les compétitions.
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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par Salgin le Jeu 27 Oct - 15:29

    Il y a pas 36 Guide Lines à donner :

    Les gens se barrent car :

    - Trop long
    - Trop de combos débiles
    - Perte de l'âme des armées
    - Perte de la diversité de jeu
    - Perte de la notion d'escarmouche
    - Règles trop envahissantes et mal rédigées/conçues

    Tu règles ces soucis dans la V8 et hop, les gens reviennent au galop car l'envie de jouer revient.


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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par Francois le Jeu 27 Oct - 16:09

    Allez, pour donner mes deux sioux, les principaux défauts de 40K V7:

    1. Tout ce qui éloigne trop de la loi des grands nombres. Je m'explique:
    - les unités tellements blindées qu'on a une chance sur 512 de faire une perte, et qu'en gros tirer dessus revient à pisser dans un violon en comptant sur le miracle
    - les armes D qui sur un 6 t'atomisent un truc à 600 points
    NB: combiner les deux ensemble ne les neutralise pas, c'est juste encore plus le bordel

    2. Le jeu de l'oignon, consistant à accumuler le maximum de régles spé sur une unité pour la transformer en deathstar. cf les 50 loups avec Azrael, prêtres, Draigo et la sainte pour faire bonne mesure. Limiter les alliances à alliés de circonstances (les 2 peuvent être dans la même armée, mais sans interaction) serait une solution simple si on veut garder les alliés.

    3. L'accumulation d'aléatoire pour le plaisir. Voir le codex démon. Perso je ne supporte pas de jouer contre un démon, avec ses 50 jets de pouvoirs, récompenses, tables de tempêtes and co. Pas envie de tout mémoriser, faut donc faire confiance et faire les phases psy à l'aveugle, sans savoir ce qu'on va se prendre. On pourrait utilement revenir aux pouvoirs qu'on achète, par exemple.

    C'est les 3 points les plus rédhibitoires pour moi.

    Dans les trucs plus secondaires:
    - La gestion différente des véhicules/dreads et des créatures monstrueuses. Pourquoi l'un a une save et pas l'autre, pourquoi l'un risque de crever sur un coup de pot (voir point 1) et pas l'autre, pourquoi l'un reste à full capacité jusqu'au bout et pas l'autre... GW semble avoir vu le coup, avec les superlourds qui n'ont pas d'effet néfastes avant de crever, et les grosses bêtes à AOS dont le profil décroit avec les dégats.

    - la complexification de la conception de liste. C'est peut etre un choix délibéré, mais il y a 5 ans, je connaissais tous les codex à peu près par coeur. Aujourd'hui, j'ai laché l'affaire, et je demande à mon adversaire de m'expliquer sa liste. Entre les codex, les suppléments, les campagnes, les détachements dans le WD et que sais-je, c'est plus possible de tout connaitre, faut faire confiance. (et la confiance n'exclue pas le contrôle...). Après ca fait (enfin ca devrait) faire des listes plus variées.

    - La gestion des volants. C'est pas intuitif, trop différent des régles de base, bref, à revoir pour moi. Kairo (et autres princes volants) ne devrait pas pouvoir se ballader dans une relative immunité en balancant ses sorts et tirs.

    En résumé, Le jeu s'est tellement complexifié qu'en plus de prendre de plus en plus de temps, il est de plus en plus poussé vers les extrêmes (MSU ou deathstars), et il n'est plus possible de jouer de manière efficace une liste "white dwarf". C'est un peu dommage. Franchement, sans être un bisounours, quand je vois les listes de tournois par équipe, j'ai un haut le coeur. Sans parler de mes petits camarades au coeur moins bien accroché qui eux ont Jacob Delafon imprimé sur le front à l'envers.




    Mogor

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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par Mogor le Ven 28 Oct - 0:39

    Intéressant tout ça!

    Moi je pense qu'il faut limiter les interactions génératrices de problemes, inevitablement:
    - tout ce qui compose une unité doit avoir le meme type (fini le motard dans de l'infanterie): plus de pb de mouvement different et tout)
    - pas de mélange de factions dans les escouades (draigo garde imp sainte pute etc.)
    - ou plus radical: les alliés sont de circonstance au mieux
    - certains pouvoirs sont trop forts (invisibilité, swap etc.)
    - les formations et les alliés c'est cool (ça permet de faire évoluer rapidement une collection) mais il faut simplifier les interractions.
    - les pouvoirs psy devraient s'acheter avec la liste (un peu comme les fortifs): ça permettrait de mettre un cout sur une puissance et économiser du temps de début de partie.

    Mogor
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    Drako-

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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par Drako- le Sam 29 Oct - 12:56

    Mon avis:

    1) Il y a de moins en moins de joueur
    Avant les anciens initiaient les nouveaux, une partie des nouveaux arrêtait le jeu et l'autre partie devenait elle aussi des "anciens" qui pouvait à sont tour initier des nouveaux.
    Mais comme GW a dit "merde" a ses anciens, beaucoup se sont tourné vers d'autres jeux (X-Wing, Warmahordes, bolt action, 9th age,...) et donc il n'y a moins d'anciens pour former les nouveaux.
    > Bref la communauté ne se renouvelle plus

    2) Jeu trop long
    Avant on pouvait boucler une partie en 2~3 heures, maintenant en 4 c'est pas toujours évident de finir. Faut absolument arrêter la phase de pré-partie qui t'oblige a expliquer ta liste a ton adversaire, passer 30min a faire des jets aléatoires, puis réexpliquer ta liste a ton adversaire en prenant en compte ces aléa. Tu fais ta liste tout est écris dessus et point barre, ca permet aussi de ne pas laisser le potentiel loisir être gâché par des jets aléatoires.

    3) Pierre/feuille/ciseaux version 4h
    Aujourd'hui 40k c'est ca, un pierre feuille ciseau ou t'as une chance sur 3 de t'amuser (les égalités). Sauf qu'une manque du 4h au lieu de 30s et que t'as 2 chances sur 3 de t'ennuyer ferme pendant 4h.
    Tous les jets aléatoires accentue encore plus cet effet Pierre/feuille/ciseaux.
    Ce qui implique que quand tu essayes d'initier quelqu'un au jeu, t'as 2 chances sur 3 de le dégouter du jeu...

    4) Trop de règles spéciales
    Les unités ont chacune pleins règles avec des armes possédants pleins de règles. Les unités appartiennent à des armées ayant leurs propres règles et seront ensuite inclues dans des formations ayant leurs propres règles Evil or Very Mad

    5) Trop de sources pour les règles.
    Aujourd'hui si tu veux jouer une armées avant même d'acheter des figurines il faut passer par l'achat d'un codex, de supplément, de dataslate, de livre de campagne,....
    Mettre les règles à disposition gratuitement c'est si compliqué? ca a plusieurs avantage:
    - Permet des achat compulsif de figurine sans se poser la question de devoir mettre une forturne en bouquin
    - Permet de faire des errata au moindre problème de règle et donc d’éviter de tuer le jeu sur un simple loupé.
    - On peut même imaginer des phases de beta test par les joueurs.
    Je sais que GW veut se baser sur la vente de gurines, mais faut être honnête, les figurines peuvent-être aussi belles qu'elles le veulent, si le jeu derrière n'est pas amusant personne n'en achètera.

    Je passe la partie spécifique au règles que de nombreuses personnes ont déjà soulevé.



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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par madBiker le Lun 31 Oct - 0:03

    Jeu trop dur à conventionner pour faire du tournoi fun et limité

    Trop de sources de règles, il faut un bac+15 en warhammer pour tout connaître.

    Composition d'armée trop compliquée, les multi détachements de formations qui sont des détachements perdent les gens.

    Escalade à la puissance. Bientôt la table rase au déploiement.

    Les unités avec plusieurs persos indépendants.

    Le jeu très long en temps à cause de toutes ses phases, règles, effets

    Les scenars du gbn , bof.

    Pas accessible, comment voulez-vous intéresser les nouveaux avec tout ce qui précède ?
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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par RabbitMaster le Lun 31 Oct - 15:56

    Isenheim a écrit:EDIT: Dans les trucs à creuser made in GW, il y a une rumeur sur AoS qui pourrait donner des idées. Infos relayée aussi par les polos rouges : GW aurait fait une consultation des différents gros organisateurs de tournoi pour concevoir correctement le General Handbook d'AoS, qui encadre le format dédié aux tournois du jeu. Et cela aurait conduit à différents séminaires.
    Je n'ai pas pu vérifier si cette rumeur est vraie ou fausse. Force est pourtant de constater que le GHB d'AoS donne effectivement une place importante au jeu en tournoi (et que l'équilibrage des coûts en points et des bonus/formations et plutôt bien foutu).

    C'est probablement une piste sur laquelle creuser... Est-ce que ton contact pourrait avoir un moyen d'action quelconque pour provoquer un rapprochement de ce genre en préparation de la V8 ?
    Pour AoS il me semble que c'est veridique mais comme j'ai pas vraiment suivis le developpement du General Handbook.

    En tout cas je peux confirmer que pour 40k, il y a environ 2 mois GW avait invite les principaux organistateurs de tournois aux US (LVO, Adepticon, NOVA, etc... bref les gros tournois a plusieurs centaines de joueurs) dans leur QG en Angleterre pour "discuter" de 40k. Alors bien sur les gars ne peuvent pas divulguer ce qu'il s'y est dit (clause de confidentialite oblige) mais la demarche en elle meme est interessante et ne laisse presager que du bon. Surtout quand on rajoute le fait que GW se remet a sponsoriser des tournois (au moins aux US), a etre reactif aux demandes de la communaute, a revenir sur les medias sociaux etc...
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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par Isenheim le Lun 31 Oct - 20:43

    Le jeu très long en temps à cause de toutes ses phases, règles, effets

    Ça serait cool que GW décide d'arrêter de nous faire lancer des dés pour tout. Par exemple, en retirant les effets qui n'ont pas un gros impact sur la partie. Feu de l'âme typiquement, je dois compter sur un doigt la fois où ça été utile. Autre exemple, Renversement qui n'a jamais eu une utilité renversante.


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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par wildgripper le Lun 31 Oct - 22:10

    C'est clair qu'il y a beaucoup trop de règles spés qui servent à rien. Peur en fait également partie, tout comme aveuglement, ou ce genre de trucs.

    Il y a également d'autres règles qui servent un peu plus mais qui sont beaucoup trop compliquées. Les attaques de char ou les défis qui changent à chaque version et dont personne n'est particulièrement sûr d'avoir compris le fonctionnement à la fin.

    Je comprends bien qu'il faut ajouter un côté "cinématique" au jeu pour des raisons d'attractivité, mais quand ça implique des pages de règles et de faqs / convs derrière, je doute qu'on y gagne plus qu'on y perde.

    C'est un peu pareil pour les règles de charge tiens. Elles sont super compliquées, et à la fin elles ne font toujours pas ce qu'ils veulent qu'elles fassent (pour être tout à fait honnête, aucune règle simple ne fera ce qu'ils veulent à ce niveau). Limite ça irait mieux de dire directement un truc du genre: "Vous devez emmener un max de mecs au contact en les bougeant uns par uns. Si votre adversaire vous propose un moyen de mettre plus de types au contact, vous devez faire ce qu'il dit." Et de s'éviter une page de règles.


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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par Isenheim le Mar 1 Nov - 10:26

    wildgripper a écrit:Je comprends bien qu'il faut ajouter un côté "cinématique" au jeu pour des raisons d'attractivité, mais quand ça implique des pages de règles et de faqs / convs derrière, je doute qu'on y gagne plus qu'on y perde.

    Le côté cinématique de 40k, c'est de bouger une figurine, lancer 120 dés, se demander si on pouvait le faire et ouvrir 400 pages de règles quand ton adversaire aussi se met à douter.

    GW a fait un très bon encadrage du càc multiple à AoS (oui, encore, mais c'est pour ça que j'y joue...). Les règles du càc multiples n'existent même pas, car les corps-à-corps sont gérés de façon extrêmement intuitive. Et ça tient sur 5 lignes. Grosso-modo, tu lances 2D6 pour charger. Si tu peux amener des figurines à moins de 0,5ps de n'importe quelle figurine adverse, tu peux charger. Même si les unités chargées sont dans des unités différentes. Les mecs qui peuvent taper tapent. Et basta.
    Ensuite, le moral se faisant au niveau des pertes par unité (grosso-modo, une unité fait un test de déroute par rapport à son propre nombre de perte), il n'y a plus cette histoire de différentiel qui fait que plus personne sait si des unités sont dans le càc multiple avec bidule, car machin est engagé avec truc, lui-même engagé avec Nestor, qui était avec Oreste, mais sans bidule, mais avec machin (donc, -12).

    Concernant l'attaque de char, le pire, c'est que je ne sais toujours pas si c'est utile ou pas. A chaque fois que ça semble déterminant dans une partie, mon adversaire ou moi trouve un point de règle pour la faire capoter ou sauver des figurines...

    Dans les règles fastidieuses, on peut aussi ajouter la phase psy. Au départ, c'était une bonne idée. Mais, c'est devenu une purge quand des armées basées sur le psy se pointent. Entre le tirage des sorts et les lancers, c'est facilement 30 minutes de jeu à ajouter. Je préférais la gestion comme en V5.

    Côté méta, GW a aussi corrigé des trucs qui pourrissent 40k. Principalement, AoS a aussi viré la notion de Personnage indépendant. Et c'est finalement très bien. Les Héros se baladent à côté des régiments et ne peuvent pas les rejoindre. Ce qui permet de casser complètement la mécaniques des Death-stars de 40k. Les régiments qui bénéficient de buffs les rendant durs à tomber vont se faire niquer si l'adversaire focs les Héros et détricotent le combo. Par ailleurs, c'est courant de voir des unités avec une 2+ reroll. Mais, GW a ajouté un système de blessure (les blessures mortelles) qui, dès qu'elles sont infligées, retirent des PV sans sauvegarde possible. Du coup, ça contre-balance. Et une bonne majorité des armes à du 'rend', c'est à dire qu'elle inflige un malus de sauvegarde.
    Un autre mécanisme qui aide beaucoup : chaque figurine a sa propre valeur de blessure. Par exemple, une goule blesse sur 4+. Ce qui veut dire qu'elle blessera n'importe quoi sur 4+. La résistance de l'unité adverse venant de son nombre de PV et de sa save. Ainsi, même une pauvre goule toute pourrie est quand même capable d'aller gratter des PV à un truc qui ne fait as gaffe. C'est très différent du SM bolter qui se retrouve à blesser la moitié du jeu sur un 6... Et qui n'a finalement pas un impact sur la partie, à part d'être en vie sur un objectif.
    Du coup, AoS est un jeu assez léthal, où les mecs meurent souvent. C'est plus intéressant en terme de stratégie, car capturer et conserver un objectif demande plus que de lancer deux sorts et d'aller en ligne droite.

    Je n'aime pas aussi que les blindés de 40k soit toujours aussi nuls/chers/facilement destructibles. En V6, ils étaient pinés par les Créatures monstrueuses. En V7, ils sont super chers pour que dalle. Qui joue encore des Predators ? Des Land Raiders ? D'une part, certaines règles, comme le Graviton, les ont complètement flingués. D'autre part, leurs armements est ridicule en comparaison du reste du jeu, où même une motojet se balade avec l'armement d'un demi-dieu.
    Je trouverais cool que GW ajoute une simple règle spéciale ''anti-char'' qui permettrait aux armes anti-char d'être les seules à faire un jet de pénétration contre un véhicule. Cela redonnerait un intérêt aux canons laser et lance-missiles. Et niquerait les Scatterlasers et Graviton qui n'en bénéficieraient pas. Par ailleurs, cela marquerait aussi une vraie distinction avec les Créatures monstrueuses, qui ne seraient plus que des gros pool de PV.

    Et les scénarios du GBR ne sont pas assez poussés pour être suffisant en tournoi.


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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par wildgripper le Mar 1 Nov - 10:39

    Dans les règles fastidieuses, on peut aussi ajouter la phase psy. Au départ, c'était une bonne idée. Mais, c'est devenu une purge quand des armées basées sur le psy se pointent. Entre le tirage des sorts et les lancers, c'est facilement 30 minutes de jeu à ajouter. Je préférais la gestion comme en V5.
    Autant c'est vrai que ça prend un peu de temps, autant regarde avant l'arrivée des choeurs de psychers craqués, c'était une phase assez dure à gérer comme il le fallait, surtout quand tout le monde avait plein de dés. Ca se voit moins maintenant que tout le monde manifeste à 2 ou 3+ (reroll) et que c'est genre impossible d'abjurer des trucs, et c'est en effet un problème, mais à la base, c'était plutôt une bonne idée je trouve.

    Concernant l'attaque de char, le pire, c'est que je ne sais toujours pas si c'est utile ou pas. A chaque fois que ça semble déterminant dans une partie, mon adversaire ou moi trouve un point de règle pour la faire capoter ou sauver des figurines...
    Si, ya des corner cases dans lesquels ça sert. C'est pas le top en ce moment parce que faut pas jouer de chars dans cette version, mais ça reviendra normalement avec le prochain bouquin de règles ^^


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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par Dahrkan le Mer 2 Nov - 10:38

    Pour la postérité, j'ai discuté ce week end avec deux amis qui sont des anciens joueurs 40k et qui ont globalement arrêté avec la V7. A toutes fins utiles je leur ai posé la question sur ce qui les dérangeait le plus dans le jeu tel qu'l était actuellement. Deux choses sont ressorties:
    - la multiplication des sources: eux qui ne suivent pas avec assiduité les nouvelles sorties sont complètement paumés par les multiples nouveaux suppléments, formation, etc... Et ça les fait chier de devoir acheter 3 bouquins pour jouer leur armée. Mais en plus pour pouvoir construire une liste qui tient la route, faut aussi lire toutes les autres publications.
    - les déséquilibres inter et intra codices: on a testé pour voir de prendre le codex SM et de voir quelles entrées étaient vraiment fortes. On en a trouvé quelques unes qui l'étaient de base (genre centurion, ou le Captain/MdC) avec juste l'équipement adéquat. On a une partie des entrées qu'on a jugé intéressantes dans un certain contexte (genre Rhino en décurie, SMA en skyhammer) et une flopée de trucs que même en mou on voit pas comment faire pour les rentabiliser (vanguard en tête). Donc c'est un peu frustrant de se dire que certaines entrées sont pratiquement injouables. La comparaison a été faite avec Warmahorde, jeu dans lequel il serait possible de construire une armée autour d'une unité qui nous plait, et qui tient la route (notez le conditionnel, je connais pas assez warmahordes pour juger). Pour le lolz on a tenté de comparer le codex SM avec un autre codex, pris au hasard dans ceux que j'avais. Bon on est tombé sur l'EN... Mais au moins ça illustre bien le déséquilibre: jouer EN, c'est quand même très compliqué. Tendance impossible dans certains milieux.

    Dans les bons points, mes deux camarades aiment bien la V7. Ils aiment bien les différents détachements possibles, qui permettent de varier les composition d'armées, même si le système de décurie les fait un peu grincer des dents à cause des potentiels abus. La phase psy leur plait bien notamment, ils regrettent juste que certains sort soient si forts comparés à d'autres. Mais ce sont des anciens joueurs de la V8 de Battle, donc ils acceptent plus volontiers. Y'a moyen que ce soit plus de l'affect qu'autre chose.

    Pour l'anecdote, sur ces deux vétérans de Battle, un refuse catégoriquement de toucher à AoS, mais le second s'est fait violence pour essayer, et a adhéré tout de suite. Son argument étant que le corpus de règle est simple sans être simpliste (faut juste appliquer rigoureusement ce qui est dit pour se rendre compte que c'est pas si bidon) et surtout presque tout est trouvable facilement sur le site GW. Et effectivement, les combos violents sont pas trop difficilement contrables. Le gars concerné ne serait pas contre un virage de 40k vers quelque chose de plus similaire, sans tuer le fluff comme AoS a fait avec Battle (la blessure est toujours ouverte ^^).

    Voilà, si jamais ça a un intérêt d'avoir un avis de mecs moins tournoyeux/bourrins que nous.


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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par le_venerable le Sam 12 Nov - 12:22

    J'ai arrêté l'ETC pour ça : trop compliqué, trop bill, trop déséquilibré.

    Par trop compliqué j'entends les multiples sources de règles et de construction d'armée, on en arrive à des listes avec 4-5 entrées, qui te file des bonus de partout et ça en devient ridicule.
    Résultat, j'ai une unité quasi-indestructibe pour laquelle je dois avoir 12 bouquins pour connaître toutes ses règles. Pour peu qu'elle soit bardée de psy, c'est la fête.
    La phase du jeu qui doit demander le plus de réflexion (le mvt) se retrouve finalement la moins déterminante.
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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par Manol_Druss le Sam 19 Nov - 0:18

    N'ayant pas le temps de tout synthétiser, j'ai envoyé les réponses telles quelles.
    S'il y a un retour, je vous dirai ^^


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    Si la violence ne résout pas ton problème, c'est que tu ne frappes pas assez fort. Desproges-Druss

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    Re: désidératas-constat-état des lieux pour la V8

    Message par Contenu sponsorisé


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