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[Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

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throst

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[Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par throst le Dim 29 Jan - 14:37

La question : comment les Voidshield et les Ionshield interagissent avec le Machine Flense de technomancie ? Eeeeh oui, encore un cas à la con, mais il vaut mieux poser le truc avant les qualifs.

On pose les bases avec toutes les sources :

Machine Flense :
Machine Flense is a focussed witchfire that targets a single enemy vehicle unit within 18". The target immediately loses D3 Hull Points. For each Hull Point that the vehicle loses, the Psyker inficts D6 Strength 4 AP6 hits with the Rending special rule on a single enemy unit within 12" of the target vehicle. You can choose a different target for each Hull Point lost in this way if you wish.

Ionshield :
The Knight has a 4+ invul save against all hits on that facing until the star of your opponent's next shooting phase.

Voidshield :
Each projected void shield has a 12" area of effect (measured from any point on the Void Shield Generator building), known as a Void Shield Zone. Any shooting attack that originates from outside a Void Shield Zone and hits a target within the Void Shield Zone instead hits the projected void shield. If a unit is within 12" of more than one Void Shield Generator, and so within more than one Void Shield Zone when it is hit, randomly determine which of the buildings’ projected void shields is hit.

Q: Do Gauss, Melta, Haywire, and Graviton special rules affect void shields?
A: Yes – Gauss, Melta and Haywire special rules work as normal. Graviton hits cause a void shield to collapse on a roll of 6, but cannot affect void shields on buildings.

Q: When rolling for the effect of Graviton or Haywire weapons, is the roll still considered an armour penetration roll?
A: No.

Q: Does a void shield intercept Psychic Shriek?
A: No.

Graviton (jurisprudence) :
The roll needed To Wound when firing a weapon with this special rule is always equal to the armour save of the target, to a minimum of 6+. For example, when resolving a hit against a model with a 3+ armour save, you would need a 3+ To Wound. When resolving a hit against a vehicle, roll a D6 for each hit instead of rolling for armour penetration as normal. On a 1-5 nothing happens, but on a 6, the target suffers an Immobilised result and loses a Hull Point. These weapons have no effect on buildings.

Q: Can you take invulnerable saves against Graviton weapons as a vehicle (e.g. through an Imperial Knight’s ion shield)?
A: Yes.


Du coup, dans ma vision des choses : comme Machine Flense est un witchfire (donc un tir) qui fait un effet particulier, il s'assimile donc au mieux à un graviton, et donc à ce titre, il devrait se gérer comme tel, avec les deux shields qui protègent.

Le contre-exemple de la plainte est foireux car il est déjà en contradiction avec la clarif sur les gravitons. Comme le Machine Flense peut affecter les blindés, on l'apparente donc plus aux gravitons (a contrario de la plainte).
Pour l'instant on a un consensus avec Sven, mais on reste encore ouverts. Est-ce que quelqu'un a des arguments à ajouter sur comment gérer ce bâton merdeux ? Tom, notamment Wink


Edit : d'ailleurs, en prenant un peu de recul sur le sujet : il n'est pas écrit que le Machine Flense ignore les couverts (tout comme les gravitons), et du coup les couverts sont possibles contre ce pouvoir.


Dernière édition par throst le Dim 29 Jan - 15:53, édité 1 fois
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Bubu

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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par Bubu le Dim 29 Jan - 15:43

Il y a un jet pour toucher?
Un jet pour pénétrer un quelconque blindage?

Non aux deux questions me semble-t-il.

Point(s) de coque direct. Pas de void ni de ion, ni de couvert, etc...

Tout le reste c'est encore une fois une histoire de mouche.

throst

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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par throst le Dim 29 Jan - 16:03

Il y a un jet pour toucher?
Cela n'empêche pas d'être des "hits", et que les deux shields fonctionnent sur ces "hits" (d'ailleurs ce qui génère le trucs zarb avec l'indirect et le truc de miroirs Tau).

Un jet pour pénétrer un quelconque blindage?
Il n'y en a pas pour le graviton non plus, cf clarif :
Q: When rolling for the effect of Graviton or Haywire weapons, is the roll still considered an armour penetration roll?
A: No.
Le graviton est une arme qui fait un effet, pas une arme qui fait des pénétrations de blindage.


De plus, le wording lui-même de la plainte tend à te donner tort, vu qu'il n'y a pas de jet pour toucher/blesser et pourtant on précise qu'il n'y a pas de couvert, pas de save, mais que tu as droit à tes invus.
Du coup, si on prend plutôt les choses dans l'autre sens : qu'est-ce qui te permet dans le wording de Machine Flense, de dire que la cible n'a pas droit au couvert et aux invus, qui sont dans la procédure d'une attaque de tir psy ?


Si le pouvoir avait été une malédiction, j'aurais tranché comme toi, mais là ce n'est pas le cas (et ce n'est du coup pas du tout intuitif). Tu remarqueras d'ailleurs qu'avant de balancer ce choix de ruling, on a ouvert la discussion pour être certain qu'il y a un truc qu'on n'avait pas loupé.
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Bubu

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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par Bubu le Dim 29 Jan - 16:17

J'ai bien lu que vous aviez fait des recherches toussa, pour avoir tous les arguments sous les yeux des lecteurs.

(Au passage, il y a bien un jet pour savoir si le grav' fait quelque chose)

Mais justement, c'est toujours ce gloubiboulga de sources pastoutàfaitpareilmaisquiserapproche qui accouche d'un consensus merdique (je parle pas du votre pour ce point précis, même si j'ai un vieux doute).

Bref.

Je maintiens, pas de jet pour hit comme dans le cas d'une plainte, pas de jet pour pénétrer ou pour savoir si il se passe quelque chose comme dans le cas d'un grav.

Je choisi une cible, je passe mon pouvoir, j'inflige des pc.

throst

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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par throst le Dim 29 Jan - 17:11

Je reprends ma question : qu'est-ce qui autorise ce witchfire à ignorer les sauvegardes invulnérables/de couvert (qui font partie de la procédure pour les witchfire) ?
Variante : si on suit ta logique, la plainte étant une procédure complètement à part, on ne pourrait donc pas avoir d'invu contre ? Et pourquoi il serait précisé qu'il n'y a pas de couvert ou d'armure


Je ne remet pas en cause ton avis, mais c'est d'arguments "rulz" dont j'ai besoin pour trancher dans un autre sens.


(au passage, le graviton fait un jet de dé, mais tu rejoins alors le gloubiboulga en faisant le rapprochement avec un jet de pénétration Wink )


Mais justement, c'est toujours ce gloubiboulga de sources pastoutàfaitpareilmaisquiserapproche qui accouche d'un consensus merdique (je parle pas du votre pour ce point précis, même si j'ai un vieux doute).
Bah, à défaut d'avoir le sujet qui est traité en direct et à défaut d'avoir un sujet facile à trancher, on est bien obligé de se raccrocher aux autres cas de GW qui sont les plus proches.

Tom_A

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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par Tom_A le Dim 29 Jan - 17:47

No hits. No save Sad

throst

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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par throst le Dim 29 Jan - 17:56

No hits. No save
So no invul against a Psychic shriek ? There wouldn't be the remark of "no cover, no save" against it if it were the case I would say.

Tom_A

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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par Tom_A le Dim 29 Jan - 18:10


The only thing important to this discussion is the wording of the ion shield...

The Knight has a 4+ invul save against all hits on that facing until the star of your opponent's next shooting phase.

Psychic shriek and such interactions do not matter as the Ion shield states the model only HAS a save vs hits.

A power that doesn't hit hence doesn't give it a save...
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Svenito

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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par Svenito le Dim 29 Jan - 22:18

pour rappel les witchfire sans profil font des touches automatiques, comme pour la plainte. Si zigzag ou tir au jugé, pas de witchfire. Donc il y a touche donc invu.

Si un IK n'a pas droit à son invu contre un tel pouvoir parce que "pas de jet pour toucher", je ne vois pas ce qu'il empêcherai la plainte et tout autre sort qui ne font "pas de jet pour toucher" d'accorder de faire des sauvegardes. Restons sérieux dans nos déductions.


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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par Tom_A le Lun 30 Jan - 7:35

Svenito a écrit:pour rappel les witchfire sans profil font des touches automatiques, comme pour la plainte. Si zigzag ou tir au jugé, pas de witchfire. Donc il y a touche donc invu.
Je comprends pas?


Svenito a écrit:Si un IK n'a pas droit à son invu contre un tel pouvoir parce que "pas de jet pour toucher", je ne vois pas ce qu'il empêcherai la plainte et tout autre sort qui ne font "pas de jet pour toucher" d'accorder de faire des sauvegardes. Restons sérieux dans nos déductions.
C'est vous qui accordez plus au debat. On ne dit pas que si ik peut pas aussi la plainte ... blahblahblahblah. Ca n'a vraiment rien a voir.

Invulnerable saves are different to armour saves because they may always be
taken whenever the model suffers a Wound or, in the case of vehicles, suffers
a penetrating or glancing hit – the Armour Piercing value of attacking
weapons has no effect on an invulnerable save. Even if a Wound, penetrating
hit or glancing hit ignores all armour saves, an invulnerable saving throw can
still be taken.

Ici on a une situation ou une espece de wargear te donne du sauvegarde SPECIFIQUEMENT que quand on subit un 'hit'. Vu que machine flense ne le fait pas, pas de sauvegarde. Sucks to be an Imperial Knight.

Rien dan ce debat implique que des choses changent pour la plainte...

Dans nos debats, on applique la logique, et le KISS tout d'abord...
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Svenito

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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par Svenito le Lun 30 Jan - 8:57

FAQ GBB a écrit:‘However, some witchfire powers do not have a weapon profile (such as the Telepathy power, Psychic Shriek); where this is the case, no To Hit roll is required – the attack hits automatically.’
It is the same case here, the spell Machine Flence do not have a weapon profile so the attack hit automatically.


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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par Tom_A le Lun 30 Jan - 18:52

On a decide cela il y a longtemps pourtant.

Un raider dark eldar a un echec sur son teste de terrain dangereux. Le test ne fait pas de hit, juste un 'effet', immobilise. Vehicule ne subit pas un glancing ou penetrating hit, alors est ce que on peut avoir une sauvegarde invu la dessus?

On a dit non.


Ici meme chose. Machine flense fait pas un penetrating ou glancing hit, ca prend juste d3 PDC. Par analogie, on a pas de droit au sauvegarde invu.

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Svenito

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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par Svenito le Lun 30 Jan - 18:57

Vous avez dit non, d'accord. Mais là :

Ici meme chose. Machine flense fait pas un penetrating ou glancing hit, ca prend juste d3 PDC. Par analogie, on a pas de droit au sauvegarde invu.

Le Graviton ne fait pas non plus de glancing ou de penetrating hit, pourtant on a le droit à l'invu.

C'est pas pour chercher des problèmes, mais pour que l'on joue tous de la même façon. Si ça a été décidé ainsi, est-ce que ça pourrait être ajouté dans les convs ?


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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par Tom_A le Lun 30 Jan - 21:30

Svenito a écrit:
Le Graviton ne fait pas non plus de glancing ou de penetrating hit, pourtant on a le droit à l'invu.

C'est pas pour chercher des problèmes, mais pour que l'on joue tous de la même façon. Si ça a été décidé ainsi, est-ce que ça pourrait être ajouté dans les convs ?

4. All types of saves apply normally when being targeted by a Weapon with the Graviton rule. Cover saves and invulnerable saves may be taken.

C'est deja dedans...

Wink


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Svenito

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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par Svenito le Lun 30 Jan - 22:27

c'est pas la référence sur le graviton que je demande d'être dans le document ! Wink

c'est le fait que vous ayez fixé le point de règle soulevé ici "depuis longtemps" et qu'on en trouve aucune trace dans le document.

Parce que non ça ne coule pas de source au vus des évolutions des règles et des wordings de règles.


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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par Tom_A le Mar 31 Jan - 7:04

Svenito a écrit:c'est pas la référence sur le graviton que je demande d'être dans le document ! Wink

c'est le fait que vous ayez fixé le point de règle soulevé ici "depuis longtemps" et qu'on en trouve aucune trace dans le document.

Parce que non ça ne coule pas de source au vus des évolutions des règles et des wordings de règles.

Mais la reference sur le graviton c'est l'exception aux regles. On a pas l'habitude de mettre des trucs dans le document juste pour les avoir dedans. Genre, non tu peut pas faire look out sir sur un perils...

Tu parles de l'evolution des regles mais pour nous ca a ete cemente depuis longtemps, on applique juste les meme regles pour machine flense maitenant. Et on a eu la discussion de nouveau quand les nouveaux pouvoirs etaient arrives. Rien a change...
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Le Gob

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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par Le Gob le Mar 31 Jan - 9:16

Tu parles de l'evolution des regles mais pour nous ca a ete cemente depuis longtemps, on applique juste les meme regles pour machine flense maitenant. Et on a eu la discussion de nouveau quand les nouveaux pouvoirs etaient arrives. Rien a change...

Et on est bien d'accord pour dire que, dans le cas de Machine Flense, on fait un seul sauvegarde et si elle rate on applique la perte aléatoire de PC ?
En gros c'est une décharge psy qui touche auto (donc pas utilisable sur un avion), on applique la save, puis l'effet.


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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par Tom_A le Mar 31 Jan - 9:24

Non. Sauvegarde invu contre glance or pen hit seulement. Cest les regles... Pas de sauvegarde contre un effet. Sauve grav. La on autorise.
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Le Gob

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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par Le Gob le Mar 31 Jan - 9:50

Donc :
Le ion shield d'un IK fonctionne car la sauvegarde est expressément sur la touche et pas sur le pénétration de blindage. (Après, c'est pas compliqué d'éviter les ions shields sur les pouvoirs psy vu le séquencage de la déclaration de la face protégée par le ion shield)

A contrario, une save de jink ou la 5++ d'un venom ne fonctionnerait pas puisqu'il n'y a pas de glancing or penetrating hit.

Comme machine flense est une décharge psy il y a bien un touche (même si elle est automatique comme pour la psy shriek).

Et pour le cas du voidshield si le psyker cible un véhicule dans son aire d'effet, une décharge psy étant une shooting attack, le machine flense devrait alors toucher un (et un seul) des boucliers projeté. Sauf qu'il y a la jurisprudence de la psychic shriek qui précise que cette décharge psy qui touche automatiquement ignore le voidshield.

En fait, Tom_A, j'ai l'impression que tu considères qu'un witchfire qui n'a pas besoin de jet pour toucher ne fait pas de touche, alors que Throst/Sven considèrent qu'un witchfire qui n'a pas besoin de jet pour toucher fait bien une touche, même si aucun jet n'est requis. (Ce qui justifie notamment que psychic shriek et machine flense ne fonctionnent pas sur les CMV/Aéronefs)


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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par Tom_A le Mar 31 Jan - 10:35

Non au contraire. Je dis ce que tu met dans ton post na rien a voir. Si on touche auto ou pas ne fait pas partie de la resolution des donnes...

Ion shield donne un save invu.

Lis la partie des regles qui autorisent le sauvegarde invu. Je lai deja poste qq part dans un de mes posts.

Pas de glancing ou penetrating hit pas de sauvegarde invu...
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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par Manol_Druss le Mar 31 Jan - 10:52

Tom, on dit :" pas de bras pas de chocolat !"

Mais comme tu as réussi à nous débarrasser de la menace Blonde planant sur les contrées des mojitos, tu es pardonné ^^
Et si les autres avaient un peu de mémoire, il ne t'embêteraient plus avec ces histoires de règles pour les mêmes raisons ( et parce que de toute façon, c'est toi qui décide sur le doc ETC officiel)


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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par Bubu le Mar 31 Jan - 10:56

Quand vous aurez fini d'enculer les mouches vous ferez signe, hein!

Et sinon, une question sur le facebook de GW ne vous a pas traversé l'esprit?

Bin oui, comme d'hab', la réponse risque de froisser, vaut mieux pas. Puis c'est pas officiel (lol), toussa.
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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par Manol_Druss le Mar 31 Jan - 10:58

Bubu, t'es mûr pour la V8.
Je crois qu'on l'est tous d'ailleurs...


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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par Bubu le Mar 31 Jan - 11:09

À défaut de GW, Tom tranche et on arrête là. Point final miledious !

Au moins, on joue tous pareil (c'est l'idée non?) jusqu'à une éventuelle faq qui validera ou pas le point.

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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par Sleekid le Ven 3 Fév - 10:04

Question associée sur machine flense.
On dit plus haut que ca touche auto comme la plainte psy (faq GW p1).

Pour tirer au jugé avec une plainte psy, les conv l'empêchent, mais rien d'équivalent pour machine flense (seul la plainte est mentionnée p14 des conv ETC).

Cela signifie donc que machine flense marche bien sur un véhicule invisible ou volant sans besoin de tir au jugé?

Merci
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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par Le Gob le Ven 3 Fév - 12:49

Cela signifie donc que machine flense marche bien sur un véhicule invisible ou volant sans besoin de tir au jugé?

Il me semble que non. Le GBN précise que les attaques de tirs qui touchent automatiquement ne peuvent pas être utilisées au jugé.

Check son GBN .....

Dans la séquence sur la phase de tirs, dans le paragraphe "snap shot", dans le 3ième paragraphe :"In addition, any shooting attack that does not use Ballistic Skill cannot be 'fired' as a Snap Shot."


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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par throst le Ven 3 Fév - 13:35

Confirmé dans l'autre sujet Wink

Sleekid

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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par Sleekid le Ven 3 Fév - 14:01

oui désolé pour le double post.
et merci pour les réponses
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Svenito

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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

Message par Svenito le Ven 3 Fév - 14:10

oui donc si le psyker zigzague (sur moto par exemple) ben pas de Machine Flense


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Re: [Technomancie] Machine Flense VS Void et Ion shield

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