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Dark Crystral et Invocation de démons

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Svenito

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Dark Crystral et Invocation de démons

Message par Svenito le Lun 8 Oct - 8:28

On a un peu discuté avec Throst sur ces deux points peu/pas couverts par les FAQ ou les questions que ça peux induire :


Premier point : Dark Crystal, Warp time et Renforts

Si on reprend les éléments dans l'ordre, cela donne :
Rulzbook :
Many units have the ability to be set up on the battlefield mid-turn [...] Units that are set up in this manner cannot move or advance further the turn they arrive[...]
Il n'est donc pas précisé que le set up on the battlefield est forcément au déploiement.

Dark matter Crystal :
Remove that unit from the battlefield and immediately set ip up anywhere on the battlefield that is more than 9" from any ennemy models
L'unité est bien "set up on the battlefield" pour sa téléportation, et suit donc les même règles pour le double move qu'une unité qui a été mise en renforts.

FAQ rulzbook :
The rules for reinforcements say that when a unit is set up on the battlefield as reinforcements, it cannot move or Advance further that turn, but can otherwise act normally (shoot, charge, etc.).

Q: Can such a unit make a charge move? Can it pile in and consolidate?
A: Yes to both questions – the unit can declare a charge and make a charge move, and if it is chosen to fight, it can pile in and consolidate.

Q: Can such a unit move or Advance for any other reason e.g. because of an ability such as The Swarmlord’s Hive Commander ability, or because of a psychic power such as Warptime from the Dark Hereticus discipline, or because of a Stratagem like Metabolic Overdrive from Codex:Tyranids, etc.?
A: No.
Cela précise que tu ne peux pas TP et re-bouger avec Warptime.

Big FAQ 2 :
Furthermore, in matched play games, units that are not placed on the battlefield during deployment in order to arrive on the battle mid-game as reinforcements cannot arrive on the battlefield during the first battle round.
La restriction de TP seulement T2+ ne concerne que les unité qui n'ont pas été "set up on the battlefield" au déploiement.

Mis bout à bout j'ai donc bien : je peux faire ma TP au T1 mais je ne peux pas profiter du Warptime, donc rien n'a changé pour le crystal, en fait Razz.

Je pense que l'on peut faire la même application pour le stratagème Tide of Traitor : possibilité de l'utiliser T1 mais pas d'utiliser Warp Time dessus.






Deuxième point : l'invocation de démons.

C'est un peu débile mais dans la FAQ sur l'invocation du codex SMC on a ça :

‘This unit is treated as reinforcements for your army and can be placed anywhere on the battlefield that is wholly within 12" of the character and more than 9" from any enemy model.’


Du coup pas d'invocation au tour 1 parce que "as reinforcements cannot arrive on the battlefield during the first battle round"


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Ouai c'est bien dégueu comme image !
Hinhinhin !
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RabbitMaster

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Re: Dark Crystral et Invocation de démons

Message par RabbitMaster le Lun 8 Oct - 10:31

Alors my 2 cents: vous oubliez un truc hyper important dans la première citation: le titre de la règle.
GBN p177 a écrit:Reinforcements
Many units have the ability to be set up on the battlefield mid-turn [...] Units that are set up in this manner cannot move or advance further the turn they arrive[...]

Cette phrase s'adresse clairement uniquement aux unités qui sont mises en renforcement. Or typiquement dans la tête à GW, les renforcements c'est les unités non déployées durant le déploiement / tour 0. Sauf qu'avec leurs talents inégalés pour écrire des règles claires et précises, ya un flou artistique autour de la question et on pourrait très bien argumenter (et c'est ce que vous faites) que toute unité qui est "set up" est considérée comme un renforcement...

Svenito a écrit:L'unité est bien "set up on the battlefield" pour sa téléportation, et suit donc les même règles pour le double move qu'une unité qui a été mise en renforts.


Mais en lisant leurs diverses FAQ/Commentaires je trouve qu'on sent bien que pour eux renforcement = non présent au début du tour 1, et qu'une unité peut très bien être "set up" durant la partie sans pour autant être un renforcement.

Bref, juste mon point de vue.
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chabalou

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Re: Dark Crystral et Invocation de démons

Message par chabalou le Lun 8 Oct - 11:16

+1 avec Rabbit. L'expression qui compte c'est "as renforcement". Dans le cas d'une unité déjà sur table ce n'est pas un renfort.
Donc, a mon sens, DMC + warp Time possible. Idem pour cultistes puisqu'ils ne sont plus en renfort mais sur table,. Tu peux les bouger de 9+ leur move+ un warp time.
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Isenheim

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Re: Dark Crystral et Invocation de démons

Message par Isenheim le Lun 8 Oct - 11:52

+1 avec RabbitMaster, aussi.

Le paragraphe GW disant que le set up est considéré comme un renforcement n'existe plus (en tout cas, je ne le trouve plus dans leurs documents). Du coup, le Cristal du problème obscur ne passe plus par la case renfort.


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throst

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Re: Dark Crystral et Invocation de démons

Message par throst le Lun 8 Oct - 11:58

Cette phrase s'adresse clairement uniquement aux unités qui sont mises en renforcement. Or typiquement dans la tête à GW, les renforcements c'est les unités non déployées durant le déploiement / tour 0. Sauf qu'avec leurs talents inégalés pour écrire des règles claires et précises, ya un flou artistique autour de la question et on pourrait très bien argumenter (et c'est ce que vous faites) que toute unité qui est "set up" est considérée comme un renforcement...
Est-ce que tu connais une règle de mise en FeP qui utilise le terme "reinforcement" ?
Pour l'instant j'ai vérifié le GK (rulz générique et stratagème), et Nid (prince Tyr et stratagème Jormungandr), je ne l'ai pas vu écrit. Est-ce que tu as des contre-exemples ?

Si ce n'est pas le cas et qu'on suit la logique que tu proposes, alors les unités en FeP n'ont pas la restriction de ne plus pouvoir bouger alors que la FAQ donne l'exemple inverse. D'où ce choix de ruling avec Sven.

Arnar

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Re: Dark Crystral et Invocation de démons

Message par Arnar le Lun 8 Oct - 12:59

Pour la partie sur l'invocation de démons, ça me semble relativement flou vis à vis de la bêta. Enfin, surtout la bêta qui l'est.

units that are not placed on the battlefield during deployment in order to arrive on the battle mid-game as reinforcements

C'est le "in order" qui me met le doute. Je le comprends comme si ça s'appliquait uniquement aux unités déjà dans la liste d'armée, pour lesquelles on a le choix : soit elles sont placées sur la table, soit elles ne le sont pas, dans le but ("in order") d'arriver plus tard.

Ce choix n'existe pas pour les unités invoquées, j'aurais donc tendance à dire qu'elles ne sont pas impactées par la bêta.


Pour le débat sur le cristal + WT, j'avais tendance à dire que l'on pouvait utiliser les deux. Mais à la relecture de la règle, l'état de "reinforcement" est effectivement très large et pourrait bien couvrir aussi le cristal. Il reste tout de même suspect que GW ait supprimé la mention que de telles capacités doivent être considérées comme des renforts.
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chabalou

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Re: Dark Crystral et Invocation de démons

Message par chabalou le Lun 8 Oct - 13:03

@throst: il y a pas un paragraphe dans le livre de règles qui traite des renforts ?
PS: je l'ai pas sous les yeux.
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Isenheim

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Re: Dark Crystral et Invocation de démons

Message par Isenheim le Lun 8 Oct - 14:14

chabalou a écrit:@throst: il y a pas un paragraphe dans le livre de règles qui traite des renforts ?
PS: je l'ai pas sous les yeux.

Oui. Le GBR dit que les renforts sont les unités qui sont placés ailleurs que sur la table durant le déploiement.


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Arnar

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Re: Dark Crystral et Invocation de démons

Message par Arnar le Lun 8 Oct - 14:31

Pas tout à fait.

Many units have the ability to be set-up on the battlefield mid-turn, sometimes by using teleporters, grav-chutes or other, more esoteric means. Typically, this happens at the end of the Movement phase, but it can also happen during other phases.

Version complète pour ceux sur tel : https://www.games-workshop.com/resources/PDF/40k/warhammer_40000_en.pdf

Comme le remarque Sven au début, c'est l'arrivée pendant un tour qui définit le statut de renfort. Ce à quoi correspond à la mécanique "remove + set up".
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throst

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Re: Dark Crystral et Invocation de démons

Message par throst le Lun 8 Oct - 16:41

C'est le "in order" qui me met le doute. Je le comprends comme si ça s'appliquait uniquement aux unités déjà dans la liste d'armée, pour lesquelles on a le choix : soit elles sont placées sur la table, soit elles ne le sont pas, dans le but ("in order") d'arriver plus tard.
C'est quand même toi qui a fiat le choix de prendre des unités en reinforcements points plutôt que d'utiliser tes points dans ta liste d'armée. Du coup tu ne les as pas "set up" au déploiement, du coup on retombe sur la conclusion avec Sven.

Je rejoins sur le fait que cela ne soit pas intuitif, mais en l'état on n'a pas trouvé de moyen de contourner la règle des arrivées T1.
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RabbitMaster

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Re: Dark Crystral et Invocation de démons

Message par RabbitMaster le Lun 8 Oct - 17:33

throst a écrit:Est-ce que tu connais une règle de mise en FeP qui utilise le terme "reinforcement" ?
Non, et le soucis est bien là : GW utilise un terme sans le définir clairement quelque part.

Mais quand on lit leurs divers commentaires/FaQ c'est assez clair que pour eux est "reinforcement" tout ce qui n'a pas été déployé sur la table pendant le déploiement:
Big FaQ 2 a écrit:TACTICAL RESERVES
Instead of being set up on the battlefield during Deployment, many units have the ability to be set up on teleportariums, in high orbit, in ambush,
etc., in order to arrive on the battlefield mid-game as reinforcements
Big FaQ 2 a écrit:Furthermore, in matched play games, units that are not placed on the battlefield during deployment in order to arrive on the battle mid-game as
reinforcements cannot arrive on the battlefield during the first battle round.

Moi le truc qui me chagrine, c'est juste qu'on utilise le raccourci "set up" = "reinforcement". D'une part parce que je le trouve pas justifié, et d'autre part parce que ça donne des cas assez hilarants si on l'applique.
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Re: Dark Crystral et Invocation de démons

Message par throst le Lun 8 Oct - 19:33

Moi le truc qui me chagrine, c'est juste qu'on utilise le raccourci "set up" = "reinforcement". D'une part parce que je le trouve pas justifié, et d'autre part parce que ça donne des cas assez hilarants si on l'applique.
Quels exemples as-tu en tête ?


Pour le reste, si on suit la logique de GW : si tu es posé sur la table de la même manière que toutes les autres unités placées en reinforcement, bah tu suis les même règles, que tu aies été mis sur table avant ou non. Il n'y aurait pas de logique à faire de cas particulier ici.
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RabbitMaster

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Re: Dark Crystral et Invocation de démons

Message par RabbitMaster le Lun 8 Oct - 21:19

Au hasard, une unité qui débarque d'un transport, elle est "set up" sur la table. Imagine la tête d'un arbitre à qui on demande de tenter une interception de Farseer sur les pauvres passagers ou même d'interdire de débarquer T1 Smile

Roboute lui aussi est "set up" lorsqu'il ressuscite. Idem pour la Sainte. Et je suis sûr qu'on peut trouver plein d'autres exemples ou clairement "set up" != "reinforcements".
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Re: Dark Crystral et Invocation de démons

Message par chabalou le Lun 8 Oct - 21:25

Ca serait la logique de GW si les unités déjà sur table étaient appelées/ désignées comme des unités préalablement déployées hors table en renfort (cf réserve tactique).
Or ce n'est pas le cas. Rien ne le dit à aucun endroit dans les règles. A moins de se perdre en conjectures specieuses je ne vois pas ce qui vous permet de penser qu'une unité déjà sur table au déploiement, si elle peut utiliser un mode de déplacement souvent employé par des unités en renfort comme moyen d'entrer sur table, comme une unité de renfort...


Et en poussant un peu chez ubu roi, les reapers/long fang intercepteraient des unites sous crystal, voile des ténèbres, gate
Of infinity, upon wings of fire, balise angelis et tous les autres strat/aptitudes qui le permettent un simili tp...même des totors qui se redeploient sur leur balises...
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Arrethas

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Re: Dark Crystral et Invocation de démons

Message par Arrethas le Lun 8 Oct - 22:23


Et en poussant un peu chez ubu roi, les reapers/long fang intercepteraient des unites sous crystal, voile des ténèbres, gate
Of infinity, upon wings of fire, balise angelis et tous les autres strat/aptitudes qui le permettent un simili tp...même des totors qui se redeploient sur leur balises...

Bah... C'est le cas en fait.


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Re: Dark Crystral et Invocation de démons

Message par chabalou le Lun 8 Oct - 23:08

Arrethas a écrit:

Et en poussant un peu chez ubu roi, les reapers/long fang intercepteraient des unites sous crystal, voile des ténèbres, gate
Of infinity, upon wings of fire, balise angelis et tous les autres strat/aptitudes qui le permettent un simili tp...même des totors qui se redeploient sur leur balises...

Bah... C'est le cas en fait.

Ben non, les unités qui utilisent ses moyens ne sont pas «set up as reinforcements» à la différence d'oblit, de scout sw, de rangers eldars, de mandrakes et de tout ce qui n'est pas déployé au déploiement et gardé de côté comme renfort.

De toute façon, y a que deux conditions pour une unité, mutuellement exclusives. Soit déployée soit en renfort.
C'est très simple en fait.
Pas besoin de vouloir visiter le fondement d'un diptère...
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Arrethas

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Re: Dark Crystral et Invocation de démons

Message par Arrethas le Mar 9 Oct - 12:21

Tu as raison, inutile de vouloir refaire le monde.
A l'ETC c'est joué comme ça, et dans le reste du monde aussi donc on reste là dessus Wink


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Re: Dark Crystral et Invocation de démons

Message par chabalou le Mar 9 Oct - 13:10

@arrethas: Tu peux préciser stp ?" joué comme ça" c'est a dire ?
Merci

EDIt : te casse pas j'ai vu point 11 page 8 des fAQ. En effet on ne rebouge pas derrière. Dont acte pour ma part.


Dernière édition par chabalou le Mar 9 Oct - 13:39, édité 1 fois
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Re: Dark Crystral et Invocation de démons

Message par throst le Mar 9 Oct - 13:37

Un Dark Crystal, un gate of Infinity, une TP necron... tout cela se fait intercepter joyeusement par les reapers dans le jeu ETC.
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chabalou

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Re: Dark Crystral et Invocation de démons

Message par chabalou le Mar 9 Oct - 13:43

throst a écrit:Un Dark Crystal, un gate of Infinity, une TP necron... tout cela se fait intercepter joyeusement par les reapers dans le jeu ETC.

Histoire de me coucher mon con ce soir, tu peux me donner la référence de la faq qui le permet. Merci.

Arnar

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Re: Dark Crystral et Invocation de démons

Message par Arnar le Mar 9 Oct - 13:53

Y'a le point 21, page 7 :

21. Where abilities (like Early Warning Override) and stratagems (like Forewarned, Auspex Scan,…) would interact with Reinforcements, only consider those units that arrive on the battlefield after the start of the first (player) turn.

Avec la grande question de savoir si on prend en compte la première arrivée, ou bien si le retrait puis l'arrivée sur la table en fait aussi partie.

Ce qui est in fine le débat de ce sujet : dans ce second cas, est-ce effectivement bien la définition d'un Reinforcement ?

Tom_A

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Re: Dark Crystral et Invocation de démons

Message par Tom_A le Mar 9 Oct - 21:24

C'est comme Rabbit dit, c'est super flou dans les regles. Comme la sequence de tir, GW ferait bien de preciser plus ce qui est l'idee.

Si on ajout 1+1 avec toutes les FAQ, on vient au conclusion que setting up again, ca compte comme reinforcements, mais ca compte pas pour tactical reserves.

Faut juste regarder Auspex Scan. Le stratageme dit clairement reinforcements mais la faq dessus laisse une unite utiliser le stratageme pour tirer pour une unit qui utilise tide of traitors, ou meme le dark matter crystal.

Du coup, non, on ne peut pas utiliser warptime sur une unite qui a debute sur la table et subsequently 'sets up again'.

1. Tactical Reserves does not apply to units that were already on the board and are using abilities like Teleport Shunt, Psychic Powers like Da Jump, stratagems like Upon Wings Of Fire or Tide Of Traitors, or relics like Veil of Darkness or Dark Matter Crystal. Bear in mind that units that are set up again via abilities, powers, relics or stratagems cannot then move again for any reason other than to make charge moves and completing the fight sequence even though they started on the board to begin with.
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throst

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Re: Dark Crystral et Invocation de démons

Message par throst le Mer 10 Oct - 13:12

Pour moi, la logique globale de GW serait la suivante :

-> tu es déployé sur table au déploiement, Tactical Reserves ne s'applique pas, tu peux te redéployer T1.
-> si tu te (re)déploies sur la table (à xps de l'adversaire, avec conditions supplémentaires ou non), tu es soumis au Reinforcements (donc pas de Warptime).
-> si tu "régénères ou ressucite" par rapport au point où tu étais, tu ne suis pas Tactical Reserves ni les règles de reinforcement (donc pas d'interception).
-> si tu débarques, tu ne suis pas Tactical Reserves ni les règles de reinforcement (donc pas d'interception)

Les différents cas de GW vont au global dans ce sens (et aussi par expérience des anciennes versions), mais le wording reste foireux.

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