Concernant la Règle de la Formation "Canoptekh Harvest"

Bonjour à tous

Suite au Winter ETC, il y a eu quelques échanges concernant la façon dont les pays jouent certaines règles, par rapport à nous.

Et il y en à une en particulier qui à suscité particulièrement mon attention, elle concerne la Formation Nécron "Canoptekh Harvest"

Le Rawling FR dit :

"Au début de chaque phase de Mouvement du joueur en contrôle, choisissez une règle spéciale parmis les suivantes [...], La Canoptekh Spyder de cette formation, et toutes les unités de cette formation à 12pcs ou moins de la Canoptekh Spyder bénéficie des effets de la règle spéciale choisie jusqu'au début de la prochaine phase de Mouvement du joueur en contrôle"

En VO

"At the Start of each of the controlling player's Movement Phases, Choose one of the following special rules : Fleet, Reanimation protocols, shred. The Canoptek Spider and all units from this formation within 12" of the Canoptekh Spider from the formation, benefits from the effects of the chosen special rule until the start of the controlling player next Movement Phase"

Jusqu'à présent je l'ai toujours joué de la façon suivante :

1 - Toutes les unités de la formation présente dans un rayon de 12pcs de la Canoptekh Spyder en début de phase de mouvement peuvent bénéficier d'un Bonus.
2 - Celles-ci Bénéficient du bonus conféré jusqu'au début de la prochaine phase de mouvement Nécron.

C'est comme ça que je comprend la phrase, et il ne me semblais pas jusqu'à hier que l'on puisse la lire d'une façon différente.

Sauf que, au Winter ETC, il à été arbitré que le bonus de la formation ne fonctionne que si les unités annexes à la Spyders se trouvent dans son rayon d'action, et que celui-ci cesse immédiatement si ils quittent "l'aura" de 12pcs de la Spyder, ou si celle-ci meurt.

Cette lecture me choque, vu qu'il est bien précisé que le bonus se donne en début de phase de mouvement, et sera valide jusqu'à la prochaine phase de mouvement.
Il n'y a pas de phrases du Type "tant que les unités de la formations se trouvent à ...", ce qui me laisse penser que le bonus est bien ferme et définitif le temps d'un Tour de Jeu.
Je ne suis pas d'accord avec cette lecture de règle, quel est votre avis? Est-il possible de voir ce qu'il en est du côté du ruleconcil pour statuer une décision?

Merci :-)

Deja dans le faq etc...

Je dois ne pas savoir chercher, en épinglé, les dernières FAQ en dates sont du 12/06/2015, je ne vois pas de référence à cette règle.

C'est bien ce document là?
https://qualif-etc.frenchboard.com/t1947-suivi-des-conventions-etc-vo

Tom, peux tu préciser où dans la faq car je trouve pas ?

Requiem , j'ai pas la même lecture que toi

Je lis plutôt :

1ère phrase - Toutes les unités de la formation en début de phase de mouvement choisisse un bonus.
2 - Celles-ci Bénéficient du bonus conféré jusqu'au début de la prochaine phase de mouvement Nécron si elles sont à 12 pas de la canoptek spider.


Du coup tu choisis le bonus même si les unités ne sont pas à 12 pas au début du tour. Si pendant le tours elles sont à 12 pas alors elle en bénéficient sinon non.

Ah, c'est comme ça que tu le vois... Ton point de vue se défend, bien que strictement différent au mien.

En revanche, la façon dont ça se joue est totalement différent, ta lecture des règle sous entend qu'une unité récupère son PR en revenant dans l'aura de la méca, alors que la mienne sous entend qu'une fois le pouvoir lancé, le Bonus de PR ne peut ni se perdre, ni se regagner.

A voir comment le point à été conventionné puisque cela à été déjà fait apparement :-)

Même Lecture que Jc pour ma part

Même point de vue.
C'est au moment où une capacité se déclenche que tu mesures si tu es dans le rayon d'action.

Ce n'est pas pour couper les cheveux en quatre, mais je ne vois pas où vous lisez qu'il s'agit d'une aura.

La règle indique que le joueur choisit une règle. Puis que les unités en bénéficie jusqu'au début du tour suivant ("until"). Donc, c'est un fonctionnement qui ne me semble pas être une aura et dont la durée du buff ne dépend pas de la zone de 12ps.
A aucun moment, la règle demande de rester dans les 12 ps, par exemple.

En lecture sans extrapolation, la règle demande juste de choisir une règle et l'attribuer aux unités à 12". L'effet dure jusqu'au début du tour prochain. C'est très différemment formulé des "auras" habituelles (règle des éthérés, par exemple), qui posent comme condition d'être à 12" du lanceur pour avoir la règle. Pour la Canoptek, il faut être à 12" seulement lors de l'attribution. Ensuite, l'effet persiste sans la Mécharacnide.

Chacun son point de vue.

On verra comment c'est tranché par le rule coucil.
Pour le moment tous les pays présent au WTC joue selon la vision que je vous ai expliqué.

Olohme40 : Trouve moi la formulation qui oblige à rester dans les 12" de la mécharachide pour avoir le bonus.

J'ai envie de te répondre que le "chacun son point de vue" relativiste ne s'applique pas ici. La règle est particulièrement claire.

Donc, on est probablement pas sur le Warfo, mais ce serait bien que les posts qui arrivent dans cette section soit étayés par une citation des règles. Actuellement, rien n'oblige à rester dans les 12" de la mécha avec la VO ou la VF. A part si vous citez le passage en question.

Je viens de trouver cela :

Clarif ETC page 10

Range for abilities that have an aura of effect kind of mechanism, like the Canoptek Harvests
'Adaptive Subroutines' or an Ethereals 'Invocation Of The Elements', is measured and checked
at the time the effect is occurring or needs to be checked to determine if the unit is in range to
benefit from it.

Je ne vois pas en quoi il faudrait rester à 12 toute la game?

Sauf erreur de ma part : "At the Time The Effect is Occuring", c'est "At the Start of each of the controlling player's Movement Phases" et seulement à ce moment là en l'occurence.

Tu oublie la deuxième partie de la phrase requiem!

Oui, ça parle de l'aire d'effet.
Mais c'est suivant le premier point, ça ne le contredit pas.

La clarif dit que tu mesures les 12ps au moment debut du tour OU au moment où tu veux bénéficier du RP, qui se lance de toute façon au début du tour.

Perso j'ai toujours compris comme Req'.

Genre là vous rajoutez une contrainte qui n'existe nulle part dans la règle.

Pour reprendre la conv citée supra, le moment où la règle a lieu est le début de la phase de mouvement.

Je prends un exemple de pouvoir psy :

Prescience is a blessing that targets a single friendly unit within 12". Whilst the power is in effect, the target unit can re-roll all failed To Hit rolls.

Ou encore :

Enfeeble is a malediction that targets a single enemy unit within 24". Whilst the power is in effect, the target unit suffers a -1 penalty to both Strength and Toughness, and treats all terrain (even open ground) as difficult terrain.

Je ne crois pas que l'on s'amuse à vérifier la portée au psyker à chaque fois (en overwatch par exemple). Du genre Enfeeble qui cesse d'être en effet dès que je m'éloigne du psyker ennemi.
Gros soucis de cohérence ici dans la FaQ, effectivement.

@Throst: Pour le coup par sur que ça soit un bon contre exemple: Si je ne m'abuse, c'est dans les règles sur les béné/malé dans le GBN où il est clairement stipulé que, sauf mention contraire, une béné/malé dure jusqu'au début de la phase psy suivante du lanceur.

Donc pour "blessing", tu cible une unité à moins de 12", et celle ci recevra son bonus jusqu'à la phase de magie suivante du lanceur, peu importe donc la distance lanceur-unité boostée.

Sinon, moi je jouais comme Requiem, Tornado et Cie avant l'ETC de cette année, où j'ai vu la jouer différemment, et où j'ai vu que la conv était différente.
En effet, à la relecture, j'aurai tendance à la jouer à la Française comme avant, mais comme les conv explicite le contraire...

Je veux bien te croire ArC_ange, mais c'est écrit explicitement à quel endroit?

J'en ai touché deux mots aux suisses, ils le jouent comme moi aujourd'hui, ce qui me laisse penser que tous les pays ne le jouent pas de la même façon non plus.

Donc, que se passe t'il, est-ce qu'il s'agit d'un arbitrage qui à été tranché sur le vif, et qui à été suivi d'une jurisprudence? Ou est-ce qu'il y a un document officiel sur lequel s'appuient ces dires?

Moi je le comprends comme requiem aussi

@Requiem: je retrouve pas bon plus...

En RAI, je le comprends à la base comme Requiem. En relecture de la règle, il n'y a en fait rien qui te dit que tu as le droit de te barrer, ou tout simplement à quel moment il faut mesurer la portée. Je mets un peu plus en couleur le point de vue, cohérent avec la syntaxe :

"At the Start of each of the controlling player's Movement Phases, Choose one of the following special rules : Fleet, Reanimation protocols, shred.

The Canoptek Spider and all units from this formation within 12" of the Canoptekh Spider from the formation, benefits from the effects of the chosen special rule until the start of the controlling player next Movement Phase"

Le wording fait que les deux éléments sont bel et bien séparés, et que si tu suis la règle à la lettre, le gain n'est effectif que quand tu es dans les 12ps de la méca. Le fait de préciser que ce n'est valable que jusqu'au début de la prochaine phase de mouvement est important, car il évite de conserver les bénéfice (en 3 tours, tu aurais alors tous les bonus de la règle si tu restes à côté de la méca).

Du coup, le choix de la clarif est effectivement cohérent.

Je suis en phase avec ton explication.
Il s'agit de 2 phrases distinctes qu'il faut lire séparément et donc traiter les actions séparément.
Si les unités de spectres et de scarab ne sont pas à 12 pas de la meca , seule la meca bénéficie de la règle choisi.

throst a écrit:En RAI, je le comprends à la base comme Requiem. En relecture de la règle, il n'y a en fait rien qui te dit que tu as le droit de te barrer, ou tout simplement à quel moment il faut mesurer la portée. Je mets un peu plus en couleur le point de vue, cohérent avec la syntaxe :

"At the Start of each of the controlling player's Movement Phases, Choose one of the following special rules : Fleet, Reanimation protocols, shred.

The Canoptek Spider and all units from this formation within 12" of the Canoptekh Spider from the formation, benefits from the effects of the chosen special rule until the start of the controlling player next Movement Phase"

Le wording fait que les deux éléments sont bel et bien séparés, et que si tu suis la règle à la lettre, le gain n'est effectif que quand tu es dans les 12ps de la méca. Le fait de préciser que ce n'est valable que jusqu'au début de la prochaine phase de mouvement est important, car il évite de conserver les bénéfice (en 3 tours, tu aurais alors tous les bonus de la règle si tu restes à côté de la méca).

Du coup, le choix de la clarif est effectivement cohérent.

Range for abilities that have an aura of effect kind of mechanism, like the Canoptek Harvests
'Adaptive Subroutines' or an Ethereals 'Invocation Of The Elements', is measured and checked
at the time the effect is occurring or needs to be checked to determine if the unit is in range to
benefit from it.

At the Start of each of the controlling player's Movement Phases [...]benefits from the effects of the chosen special rule until the start of the controlling player next Movement Phase"

Le Problème dans ton raisonnement, c'est bien le "until the start of the controlling player next Movement Phase"

Ils bénficient de la règle spéciale jusqu'à la prochaine phase de mouvement, moments où l'on transmet la règle.

A l'inverse, il n'y a pas de wording indiquant qu'il faut rester dans les 12pcs pour posséder cette règle, un peu comme le wording d'un prêtre sanguinien par exemple.

Ce que ça dit en revanche, c'est bien que le gaine est effectif à 12pcs de la méca, mais que celui-ci est généré en début de phase de mouvement, et qu'il est valable jusqu'à la prochaine phase.

Sinon on aurait eu un Wording du type "Tant que les unités de la formations sont à 12pcs de la méca..."
ou alors "La méca donne à 12pcs la règle spéciale suivante..."
Non, là on à juste une phrase qui dit : "Au début du tour vous donnez une règle spéciale à des mecs situés à 12pcs de la méca, et c'est valable jusqu'au prochain tour"

A quelle clarif fait tu référence?

Throst : Personne ne remet en cause que la règle comporte deux paragraphes distincts. Par contre, c'est dans le paragraphe rouge que la formulation ajoute un "délai" qui ne dépend pas de la zone de 12" de la mécha.

C'est ce qu'a indiqué Req, en vert. Sans cette mention, ce serait okay pour une aura habituelle. Mais, elle précise bien pourtant que l'effet dure indépendamment de sa distance d'activation.

En même temps si on applique votre raisonnement, on vire la fâcheuse phrase et en 3 tours on a toutes les règles spé?

Arrethas a écrit:En même temps si on applique votre raisonnement, on vire la fâcheuse phrase et en 3 tours on a toutes les règles spé?

Pas du tout, puisque tu perds la règle spé au début du prochain tour à cause de la phrase en verte surlignée par Req.

Du coup, cela oblige qu'en même à revenir dans les 12" de la mécha pour réactiver le pouvoir.

Ayant relu la règle ce matin, je la comprend comme ça :

1 - Toutes les unités de la formation présente dans un rayon de 12pcs de la Canoptekh Spyder en début de phase de mouvement peuvent bénéficier d'un Bonus.
2 - Celles-ci Bénéficient du bonus conféré jusqu'au début de la prochaine phase de mouvement Nécron.

Si t'es pas à 12ps de ta mécarachnide lorsque tu choisi ta règle spé t'es baisé. Si t'es dedans, ça marche jusqu'au début de ta prochaine phase de mouvement.

Lorsqu'on lance une invisibilité sur une unité, elle ne se dissipe pas si le lanceur s'éloigne. Par contre si on lance une dissimulation (en télépathie), tant que l'on est à 6ps on a la règle. Si t'es plus loin t'es foutu.

Le Problème dans ton raisonnement, c'est bien le "until the start of the controlling player next Movement Phase"
Ils bénficient de la règle spéciale jusqu'à la prochaine phase de mouvement, moments où l'on transmet la règle.

et

Par contre, c'est dans le paragraphe rouge que la formulation ajoute un "délai" qui ne dépend pas de la zone de 12" de la mécha.

Le pouvoir n'a pas de timing d'application. Tu choisis une règle spé en début de ton tour, à ce moment là, tu n'as désigné personne. Ensuite (autre phrase), la méca et les unités à 12ps de la méca bénéficient de la règle.
Vous rajoutez une notion qui n'est pas dans la règle, à savoir que vous considérez que l'on "lance un pouvoir sur une cible". Cette notion n'est pas écrite dans la règle, contrairement aux pouvoirs psy.

Dans le même ordre d'idée, vu qu'on parle des pouvoirs psy, il y le pouvoir "Shrouded", qui suit la même logique :

Shrouding is a blessing that targets the Psyker. Whilst this power is in effect, the Psyker, and all friendly models within 6" of the Psyker, have the Shrouded special rule.

- à la phase de psy, je choisis la cible à portée (en l'occurrence le psyker himself)
- je balance le pouvoir sur la cible
- je regarde qui est à 6ps pour en bénéficier à chaque instant T

Si on ajoute votre notion que "préciser la durée du pouvoir veut dire que c'est un effet permanent", on aurait toutes les unités à 6ps du shroudeur uniquement à la phase de psy qui sont affectés jusqu'à la fin du tour.


Je développe un poil sur les pouvoirs psy et pourquoi c'est différent pour eux :
Les pouvoirs psy ont une cible du pouvoir. La distance pour lancer ce pouvoir est précisée dans la règle. Une fois cette mesure fait, peut importe la distance, tu as mesuré au moment de la désignation de la cible du pouvoir.
Si après, l'effet a une distance d'effet (shrouded précisé au dessus), tu regardes la validité du pouvoir au moment où tu l'utilises (les fameux 6ps).

Dans le cas de la Harvest, tu n'as pas de cible du pouvoir, seulement une aire d'effet (idem que shrouded, donc). Du coup tu regardes la portée au moment où tu bénéficies du pouvoir.

Sauf que toutes les règles que tu cites ne comportent pas le "until etc.".

Et c'est pourtant là que se situe le timing d'application. Tu as une condition de lancement/réception du bonus ET (originalité) une condition de perte du bonus qui est bien précisé. Reprend le dernier post de Svenito. Il a bien synthétisé la règle.

Par ailleurs, ça n'a vraiment rien à voir avec Dissimulation dans la formulation. Où il est explicitement indiqué que le pouvoir est effectif tant que tu restes dans les 6".

"the Psyker, and all friendly models within 6" of the Psyker, have the Shrouded..."
n'est pas
"benefits from the effects of the chosen special rule until the start of the controlling player next Movement Phase".

Les deux phrases n'ont rien à voir en terme de causalité et de dépendance.

Dans le cas de Dissimulation, les conditions express de bénéfices sont que la bénédiction soit encore active (selon les règles standards des bénédictions) et que l'unité voulant bénéficier du bonus soit située à 6" du psyker ami.

Pour la Canoptek, les conditions express sont d'avoir été à 12" de la mécha au début de la phase de mouvement. Puis, les effets (et non les figurines) ont un timer propre. Tu noteras que le sujet de la dernière phrase de la règle est "benefits from the effects of the chosen special rule". Et non les figurines, comme il est habituellement le cas pour d'autres règles.

C'est là, la subtilité qui ne peut pas être raccourcis comme une banale bénédiction en aura.

Justement Throst, tu te contredit.
La règle "shrouded" précise bien le "within 6pcs" demandant de rester à une portée effective du psyker pour bénéficier de son effet.

La règle de la Harvest n'intègre pas cette notion "Within" mais précise le "until" qui indique bien que le bonus, une fois lancé est ferme et définitif le temps d'un tour.

La difficulté vient du fait de devoir se trouver en portée synapse au moment du déclenchement de la compétence qui n'intervient qu'à un seul moment, c'est en début de phase de mouvement.

RTFM pour le coup, les gars :

Rulebook - Blessings a écrit:Blessings target one or more friendly units and, unless otherwise stated, last until the start of the Psyker’s next Psychic phase.

Rulebook - Malediction a écrit:Maledictions target one or more enemy units and, unless otherwise stated, last until the start of the Psyker’s next Psychic phase.

Dex necron - canoptek Harvest a écrit:The Canoptek Spider and all units from this formation within 12" of the Canoptekh Spider from the formation, benefits from the effects of the chosen special rule until the start of the controlling player next Movement Phase"

La notion de "until" et de "within" est dans chacun de ces exemples, de la même manière que pour la règle de la Harvest.
Par contre, la Harvest n'apporte aucune notion de "target/select", et du coup tu es dans le cas d'une aire d'effet standard.

"benefits from the effects of the chosen special rule until the start of the controlling player next Movement Phase".

Quelle est la condition pour bénéficier de la règle spéciale annoncée ? Être "within 12" of the Canoptekh Spider from the formation". Si cette condition n'est plus valable, tu n'as plus le bonus. Le "until" précise juste qu'au début de ton prochain tour, tu n'auras plus la règle, à moins de la re-sélectionner.


Je le répète : la règle de la Canoptek n'intègre aucune notion de "lancement/activation d'un pouvoir", contrairement aux bénés/malés, d'où la gestion en aire d'effet permanente.


Edit : cela a aussi un intérêt, c'est qu'une unité qui retourne dans le rayon des 12ps bénéficie de la règle, du coup.