Maîtres de chapitre et thunderfire

Bonsoir à tous!

Petit cas qui s'est présenté ce week-end et où s'est retrouvé un peu comme des couillons sans savoir répondre :

J'ai mis mes deux maîtres de chapitre dans l'unité de mon thunderfire, à la phase de tir, on a eu un peu de mal, voici pourquoi :

1/ déclaration des bombardements : dois-je déclarer le nombre de mes bombardements orbitaux quand je fais tirer l'unité ou quand je passe au type d'arme bombardement des maitres de chapitre, dans le sens où maintenant on doit résoudre type d'arme par type d'arme les tirs des unités, ou quand je commence à faire tirer l'unité?

2/ le thunderfire et les bombardements étants tous deux des barrages, est-ce que quand je résous le tir les bombardements deviennent un barrage multiple avec le thunderfire? Ou dois-je effectuer une déviation pour le thunder et une pour les bombardements?


3/ du coup, là où on en vient suite aux deux premières question (ce ne sera que déduction en fonction des éponses...), je peux alors regarder le résultat de la dev de mon thunder avant de déclarer mes bombardements et les résoudre à partir du premier gabarit du thunder?

Merci de vos réponses!

Dimside, en direct du grand bleu GBN Oo

On procède arme par arme en V7, sans déclaration préalable du nombre et type d'arme que tu compte tirer (contrairement aux éditions précédentes).

Donc tu choisis une des armes dans ton unité (par ex le thunderfire) et tu tire avec.
Ensuite si tu le souhaite tu choisis une autre arme (par ex. les bombardements) et tu répète.
Etc etc...

C'est par exemple très pratique dans le cas des armes à tirs unique. PAr exemple j'peux faire tirer un tank avec toutes ses armes et ensuite voir si j'ai besoin d'utiliser le missile traqueur que j'ai dessus (autant j'aurai déja détruit la cible avant).


Et non, pas possible d'utiliser les gabarits du TF pour les bombardements, et vice-versa. Ce sont deux tirs distincts.

Merci de ta réponse Rabbit! Si je comprends bien, même les deux bombardements auront chacun leur déviation même s'ils sont tirés de la même unité et je regarde le résultat du premier avant de déclarer mon second? C'est vraiment pratique en effet!

Non lorsque tu choisis une arme, tu fait tirer tous les exemplaires de cette arme dans ton unité en même temps (RTFM).
Donc si tu décide de tirer les 2 barrages, ils seront tirés en même temps, et du coup la règle de barrage multiple prend effet. Mais tu peut pas lancer un premier et attendre de voir le résultat avant de lancer le second.

Oki merci! J'ai enfin tout compris ^^

Et non, pas possible d'utiliser les gabarits du TF pour les bombardements, et vice-versa. Ce sont deux tirs distincts.

Je me permets de rebondir sur le sujet, car ce n'est pas ainsi que le cas a été arbitré à l'ETC cet été. Et c'est pas faute d'avoir vu le cas avec un Head Referee.

En gros, la justification (à la con) est que dans le descriptif des bombardements multiples, on te dit de placer tous les gabarits à partir du premier, et le point de règle ne précise pas que cela reste arme par arme (je n'ai pas le GBN sous la main, mais en gros, ça met de balancer suivant la procédure tous les gabarits, et donc les bombardements).
On est d'accord, la règle ne stipule pas que l'on sort de la procédure normale de sélection/résolution arme par arme, mais cela a été tranché sur place dans l'autre sens.

Nan là ya pas à tortiller de l'arrière train, les tirs de TF et de bombardement sont résolus séparément.

La V7 était toute neuve cet été, c'est pas étonnant que les arbitres aient décidé de trancher en faveur des anciennes habitudes que ce soit volontairement ou par simple manque d'expérience dans cette édition. Beaucoup de chose a été ainsi traité cet année.

Dans tous les cas, il ne s'agit que d'une décision arbitrale prise sur le moment. Donc ça fait foi pour l'évènement en cours, rien de plus.

RabbitMaster a écrit:Ce sont deux tirs distincts.

Tu utilise pas les regles d'armes de barrage alors? Qui precisent que quand on a plusieurs tirs de barrage dans une unite, on commence a tirer avec l'arme la plus proche (qui signifie que le regle des armes distincts ne compte pas ici) et que toutes les armes tirent en meme temps par proxy? ca c'est beau, et dire que les arbitres sont pas a la hauteur

WH40K Rulebook a écrit:
Multiple Barrages
If a unit fires more than one shot with the Barrage special rule, they fire together, as
follows:
• The Barrage weapon closest to the target unit fires first. Place the blast marker over
the target, then roll for scatter as described earlier.

Désolé pour la longueur du message, mais ce qui suis est une application détaillée, bête et méchante, de ce qui est écrit dans les règles. Ouvrons donc notre GBN favori.

La procédure de tir d'une unité est décrite en 7 étapes principales. On va donc procéder étape par étape.

• 1/ Choix de l'unité qui tire (p30)
  Je choisis mon unité constituée d'un TF rejoint par Tic et Tac, deux chapter master qui en veulent.
  
  
• 2/ Désignez une cible (p30)
  Je choisis l'unité lambda au fond à droite.
  Règle barrage => je peux choisir une cible hors de vue si ça me chante (p160, à noter qu'il y a un problème RAW ici, mais c'est pas l'objet de la discussion).
  
  
• 3/ Sélectionnez une arme (p30)
  Je choisis l'arme "bombardement orbital". Je déclare que les 2 masters vont utiliser leurs bombardements orbitaux. Je dois donc maintenant résoudre toutes les attaques des armes nommées "bombardement orbital" (toujours p30). Dans le cas présent on a 2 armes nommées ainsi, tirant chacune une fois pour un total de 2 shots à résoudre donc.
  
  On mesure la portée et on check la ligne de vue des figurines qui veulent tirer.
  Règle Barrage => Même exception sur la LdV que précédement (p160).
  
  
• 4/ Effectuer les jets pour toucher (p32)
  C'est là que les choses se compliquent. J'ai 2 shots, je doit donc effectuer 2 jets pour toucher. MAIS :
  
  Règle Barrage => Les armes de barrage suivent la règle Explosion, plus certaines exceptions.
  Règle Explosion => On ne fait pas de jet pour toucher, on place le gabarit, déviation & co.
  Ok, donc pas de jet pour toucher, à la place on utilise le gabarit. Ca se passe comment si j'ai plusieurs tir de la sorte ?
  
  Règle Explosion => Explosion Multiple => "If a unit is firing more than one shot with the Blast special rule, scatter each shot, one at a time, as described above and determine how many hits are scored with each individual blast marker. After the last shot, add up the total number of hits scored and roll all of the To Wound rolls as normal".
  Ok donc si l'unité doit tirer plus d'un shot avec la règle explosion (c'est le cas ici, on a 2 shots qui suivent cette règle) alors on dévie un par un, puis on fait le total des blessures. Donc normalement, je fais dévier les 2 shots séparément, j'additionne les touches et on passe aux blessures. MAIS :
  
  Règle Barrage => Barrage Multiple => "If a unit fires more than one shot with the Barrage special rule, they fire together, as follows:"
  Effectivement mon unité va tirer "more than one shot with the Barrage special rule" (ici 2 shots pour être précis), donc là au lieu de suivre la règle d'Explosion Multiple, je suis la règle de Barrage Multiple qui est décrite. Jusque là rien d'anormal, la règle Barrage a bien précisé qu'on suivait les règles d'explosion à quelques exceptions près, celle-ci en est une.
  
  
  • The Barrage weapon closest to the target unit fires first. Place the blast marker over the target, then roll for scatter as described earlier.
    Combien j'ai d'armes qui tirent ? Deux (un bombardement pour Tic, et un pour Tac).
    Quelle est l'arme la plus proche ? Tic est plus proche de la cible que Tac, donc c'est l'arme de Tic qui tire en premier.
    Donc je fais tire le bombardement de Tic : placement + déviation comme expliqué plus tôt.
    
    
  • Once the first marker is placed, roll a scatter dice for each other Barrage weapon shot fired by the unit. If an arrow [...] If a Hit! [...].
    J'avais 2 shots, j'en ai fait dévié un il ne m'en reste donc plus qu'un. Donc je lance un seul dé de déviation et je place comme indiqué au contact du premier gabarit.
    
    
  • Once all of the markers are in place, add up the number of hits and roll To Wound [...]
    Ok donc je compte le nombre de touche et je fait les jets pour blesser.
    
    Règle Explosion => Un touche par figurine recouverte par un gabarit.
  
  
  
• 5/ Effectuez les jets pour blesser (p34)
  Trivial on va pas détailler.
  
  
• 6/ Allouez les blessures & retirez les pertes (p35)
  Trivial on va pas détailler. La seule exception étant bien sûr que les tirs proviennent du centre du premier gabarit et pas de l'unité de Tic et Tac.
  
  
• 7/ Sélectionnez une autre arme (p36)
  Les armes du nom "bombardement orbital" on déjà tiré. Donc je dois choisir autre chose, par exemple le Canon Thunderfire, et je procède comme pour la première arme.
  

• 1/, 2/ et 3/
  Les étapes 1, 2 et 3 de la procédure de tir sont déjà choisis/fixés.
  
  
• 4/ Effectuer les jets pour toucher (p32)
  Cette fois ci j'ai une seule arme qui tire pour un total de 4 shots. Je doit donc effectuer 4 jets pour toucher. MAIS :
  
  Règle Barrage => Les armes de barrage suivent la règle Explosion, plus certaines exceptions.
  Règle Explosion => On ne fait pas de jet pour toucher, on place le gabarit, déviation & co.
  Ok, donc pas de jet pour toucher, à la place on utilise le gabarit. Ca se passe comment si j'ai plusieurs tir de la sorte ?
  
  Règle Explosion => Explosion Multiple => "If a unit is firing more than one shot with the Blast special rule, scatter each shot, one at a time, as described above and determine how many hits are scored with each individual blast marker. After the last shot, add up the total number of hits scored and roll all of the To Wound rolls as normal".
  Ok donc si l'unité doit tirer plus d'un shot avec la règle explosion (c'est le cas ici, on a 4 shots qui suivent cette règle) alors on dévie un par un, puis on fait le total des blessures. Donc normalement, je fais dévier les 4 shots séparément, j'additionne les touches et on passe aux blessures. MAIS :
  
  Règle Barrage => Barrage Multiple => "If a unit fires more than one shot with the Barrage special rule, they fire together, as follows:"
  Effectivement mon unité va tirer "more than one shot with the Barrage special rule" (ici 4 shots pour être précis), donc là au lieu de suivre la règle d'Explosion Multiple, je suis la règle de Barrage Multiple qui est décrite. Jusque là rien d'anormal, la règle Barrage a bien précisé qu'on suivait les règles d'explosion à quelques exceptions près, celle-ci en est une.
  
  
  • The Barrage weapon closest to the target unit fires first. Place the blast marker over the target, then roll for scatter as described earlier.
    Combien j'ai d'armes qui tirent ? Une seule.
    Quelle est l'arme la plus proche ? Il n'y a qu'une seule arme qui tire, donc c'est forcément elle.
    Donc je fais dévier le premier shot du TF : placement + déviation comme expliqué plus tôt.
    
    
  • Once the first marker is placed, roll a scatter dice for each other Barrage weapon shot fired by the unit. If an arrow [...] If a Hit! [...].
    J'avais 4 shots, j'en ai fait dévié un il ne m'en reste plus que 3. Donc j'effectuer 3 fois la déviation + placement au contact des gabarits comme expliqué.
    
    
  • Once all of the markers are in place, add up the number of hits and roll To Wound [...]
    Ok donc je compte le nombre de touche et je fait les jets pour blesser.
    Règle Explosion => Un touche par figurine recouverte par un gabarit.
  
  
  
• 5/ Effectuez les jets pour blesser (p34)
  Trivial on va pas détailler.
  
  
• 6/ Allouez les blessures & retirez les pertes (p35)
  Trivial on va pas détailler. La seule exception étant bien sûr que les tirs proviennent du centre du premier gabarit et pas de l'unité du TF.
  
  
• 7/ Sélectionnez une autre arme (p36)
  Je ne sélectionne aucune arme, l'unité a fini de tirer.

Comme tu peut le voir, j'utilise l'intégralité de la règle de barrage multiple.  

De ce que je comprend de ton raisonnement, tu te trompe sur plusieurs points.

Le premier, c'est qu'à priori tu oublie que quand on sélectionne une arme pour tirer, on en sélectionne en fait plusieurs du même nom, tirant toutes en même temps.
Donc quand je sélectionne l'arme "bombardement orbital", je fais tirer 2 armes du même nom et non une seule.

Ce qui provoque ta seconde erreur : "on commence a tirer avec l'arme la plus proche (qui signifie que le regle des armes distincts ne compte pas ici)".
Non. Dire que l'on commence par l'arme la plus proche, ça veut juste dire que l'on commence par l'arme la plus proche, c'est tout. Normalement on fait tirer toutes les armes du même nom en simultanées, sans considération de leur position sur le champ de bataille. Ici on a une exception à cette règle : on commence par l'arme la plus proche. Mais en aucun cas cette exception n'affecte l'étape de sélection d'une arme. Et d'ailleurs on vois très bien dans mon message ci-dessus que cette exception n'interfère en rien avec l'étape 3 et 7.

P.S.: Je sais pas si ça a été mal pris ou quoi, mais au cas où il n'y avais aucun à priori négatif sur les arbitres. Il est tout à fait normal pour un arbitre de se tromper et ce n'est pas quelque chose que je critique. D'ailleurs c'est même la personne la plus susceptible de se tromper parce que c'est celle qui doit prendre le plus de décision en temps limité.

Moi je veux bien, mais dans le chapitre personnage des convs, il vient d'apparaître ceci:

4. An independent character (like a SM Chapter Master) joining a unit with barrage weapons will be part of a
multiple barrage when he decides to use his barrage weapon in conjunction with the unit. The shooting
player MUST decide and announce which weapons he is using prior to rolling any dice. The model with the
weapon closest to the targeted unit will decide which of the weapons to use for the initial blast if multiple
types of blast, or blasts with different profiles can be shot.

Les convs etc prennent bien le pas sur les convs FR non?

L'apparition de quelques points des convs est liée aux points de règles évoqués sur les forums scrutés par les chairmen ETC, il y a fort à parier que Tom a ajouté ce point suite à la lecture de ce topic, et je mets également une pièce qu'il réagira au détail de l'argumentation de Rabbit

Sur le point lié aux arbitres, c'est bien d'avoir précisé l'intention parcequ'en lecture rapide du premier message on pouvait penser que tu disais qu'ils étaient pas assez rôdés (alors que ce sont des joueurs expérimentés).

Je plussoie fortement que les arbitres font de leur mieux pour donner des réponses construites aux points de rulings, mais que le faire en temps restreint est parfois source d'erreur.

Les convs etc prennent bien le pas sur les convs FR non?

Non. Les convs FR prennent le pas sur les convs ETC.
Mais pour l'instant j'ai rien ajouté dans les convs FR pour contredire l'ETC.

Le soucis dans le cas présent, c'est que cette convention ETC est un rulechange du GBN. Donc ça appelle à sa modification/suppression.

RabbitMaster a écrit:Comme tu peut le voir, j'utilise l'intégralité de la règle de barrage multiple.  

Ben, non, je suis pas d'accord que tu utilise l'integralite de la regle de barrage multiple.

RabbitMaster a écrit:Le premier, c'est qu'à priori tu oublie que quand on sélectionne une arme pour tirer, on en sélectionne en fait plusieurs du même nom, tirant toutes en même temps. Donc quand je sélectionne l'arme "bombardement orbital", je fais tirer 2 armes du même nom et non une seule.

Sauf que, tu ignores alors la regle du barrage multiple:

Rulebook a écrit:Multiple Barrages
If a unit fires more than one shot with the Barrage special rule, they fire together, as follows:
• The Barrage weapon closest to the target unit fires first. Place the blast marker over the target, then roll for scatter as described earlier.

Quand tu tires avec une TFC avec deux maitres chapitres joint et que tu decides de aussi utiliser le bombardement du maitrree chapitre dans la meme phase. Est-ce qu'il s'agit d'une unite qui tire avec plus que un tir avec la regle barrage?
Oui ou non?
Si oui, c'est clair de la point de vu du regle barrage multiple qu'il tirent TOUS ensemble. Suffit que l'arme qui tire a la regle "barrage". Meme si normalement tu tire toutes les armes separament, le regle barrage multiple prend l'avantage (il est plus specifique). Sinon, pourquoi dans la petite notation, pourquoi parler d'une "arme" (The Barrage weapon closest to the target) quand a ta logique on veut dire 'tir'.

RabbitMaster a écrit:
Ce qui provoque ta seconde erreur : "on commence a tirer avec l'arme la plus proche (qui signifie que le regle des armes distincts ne compte pas ici)".
Non. Dire que l'on commence par l'arme la plus proche, ça veut juste dire que l'on commence par l'arme la plus proche, c'est tout. Normalement on fait tirer toutes les armes du même nom en simultanées, sans considération de leur position sur le champ de bataille. Ici on a une exception à cette règle : on commence par l'arme la plus proche. Mais en aucun cas cette exception n'affecte l'étape de sélection d'une arme. Et d'ailleurs on vois très bien dans mon message ci-dessus que cette exception n'interfère en rien avec l'étape 3 et 7.

Context. On parle d'une unite qui, quand il y a plusieures tirs qui ont la regle barrage, on les tire ensemble, et on commence avec l'arme la plus proche. Ce qui signifie, quand on le lit dans le context, qu'il s'agit bien d'une situation specifique ou la sequence des tirs normal n'est pas suivi.

RabbitMaster a écrit:P.S.: Je sais pas si ça a été mal pris ou quoi, mais au cas où il n'y avais aucun à priori négatif sur les arbitres. Il est tout à fait normal pour un arbitre de se tromper et ce n'est pas quelque chose que je critique. D'ailleurs c'est même la personne la plus susceptible de se tromper parce que c'est celle qui doit prendre le plus de décision en temps limité.

Non, je l'ai pas mal pris, t'inquiete. Tant qu'il y a des smileys on est cool . J'ai juste reagis car je trouve que le commentaire pouvait etre mal construit, et dans ce cas je ne trouve pas qu'une erreur a ete fait

RabbitMaster a écrit:
[*]3/ Sélectionnez une arme (p30)
Je choisis l'arme "bombardement orbital". Je déclare que les 2 masters vont utiliser leurs bombardements orbitaux. Je dois donc maintenant résoudre toutes les attaques des armes nommées "bombardement orbital" (toujours p30). Dans le cas présent on a 2 armes nommées ainsi, tirant chacune une fois pour un total de 2 shots à résoudre donc.

Pas d'accord. Tu dois maitenant tirer toutes les armes avec la regle 'barrage' dans l'unite. Vu que c'est specifie comme ca dans la regle 'barrage multiple'.

RabbitMaster a écrit:[*]7/ Sélectionnez une autre arme (p36)
Les armes du nom "bombardement orbital" on déjà tiré. Donc je dois choisir autre chose, par exemple le Canon Thunderfire, et je procède comme pour la première arme.
[/list]

Sauf que la, tu as pas suivi la regle 'barrage multiple' car tu avais d'autres tirs avec la regle 'barrage' dans l'unite et tu les a pas tire en meme temps comme le regle prevoit. mais je me repete

RabbitMaster a écrit:[list]
[*]The Barrage weapon closest to the target unit fires first. Place the blast marker over the target, then roll for scatter as described earlier.
Combien j'ai d'armes qui tirent ? Une seule.
Quelle est l'arme la plus proche ? Il n'y a qu'une seule arme qui tire, donc c'est forcément elle.
Donc je fais dévier le premier shot du TF : placement + déviation comme expliqué plus tôt.

Si tu tires avec une seule arme, quand il a plusieurs tirs possible dans l'unite avec la regle 'barrage', il est explicitement stipule que tu DOIS les tirer tous en meme temps. Si tu tires arme par arme, tu ne suit pas les regles. On peut bien sur, toujours decider de ne pas tirer les bombardements, dans quel cas tu as raison

Ok j'pense que j'ai trouvé là où ça coince.

Tom_A a écrit:Tu utilise pas les regles d'armes de barrage alors? Qui precisent que quand on a plusieurs tirs de barrage dans une unite, on commence a tirer avec l'arme la plus proche (qui signifie que le regle des armes distincts ne compte pas ici) et que toutes les armes tirent en meme temps par proxy? ca c'est beau, et dire que les arbitres sont pas a la hauteur

WH40K Rulebook a écrit:
Multiple Barrages
If a unit fires more than one shot with the Barrage special rule, they fire together, as
follows:
• The Barrage weapon closest to the target unit fires first. Place the blast marker over
the target, then roll for scatter as described earlier.

Pour toi, le "they fire together" c'est à comprendre comme "all barage weapons fire together". En gros "they" = "all barage weapons" c'est ça ?

Là j'ai envie de demander pourquoi ? Dans la phrase on parle d'une unité et de plusieurs shots, pourquoi est-ce que le "they" ferai référence à des armes  et pas aux shots dont on est en train de parler ? Limite même à l'unité (avec un "they" singulier). Parce que bon en plus ya aucune relation d'équivalence entre le nombre de shot et le nombre d'arme utilisées. On peut très bien tirer 4 shots avec une seule arme lourde 4, ou alors avec 4 armes lourde 1 identiques. Donc c'est pas parce que tu "fire multiple shots" que tu "fire multiple weapons"

Si c'est le "fire together" qui te perturbe, demande toi ce qui se passerait si cette règle n'était pas là : je fais tirer mon TFC, chacun des 4 shots du TFC est dévié indépendament les uns des autres via la règle d'explosion multiple avant de cumuler les touches et passer à la suite.

Hé bien ce que nous dit la règle de barrage multiple, c'est qu'à la place d'être résolus indépendament via la règle d'explosion multiple, ils le sont tous ensemble en suivant la procédure décrite : d'abord un qui dévie normalement, puis un autre collé, puis un 3ème collé, etc... tous dépendants les uns des autres. Ensuite on cumule les touches et on passe à la suite.

Bref la règle de barrage multiple n'est pas une exception à l'étape de sélection des armes, c'est une exception à la règle d'explosion multiple qui devrais normalement s'appliquer. Et elle ne prend en considération ni le nombre d'arme qui tire, ni les armes que tu a potentiellement pas encore tirées (ou celle que tu a déjà tirées). Tout ce qui l'intéresse c'est de savoir "if a unit fires multiple shots with the barrage rule" alors elle se déclenche.

Quand tu tires avec une TFC avec deux maitres chapitres joint et que tu decides de aussi utiliser le bombardement du maitrree chapitre dans la meme phase. Est-ce qu'il s'agit d'une unite qui tire avec plus que un tir avec la regle barrage?
Oui ou non?
Si oui, c'est clair de la point de vu du regle barrage multiple qu'il tirent TOUS ensemble. Suffit que l'arme qui tire a la regle "barrage". Meme si normalement tu tire toutes les armes separament, le regle barrage multiple prend l'avantage (il est plus specifique).

Si je tire avec le TFC, je n'ai pas encore pris la décision de tirer (ou non) avec les bombardements.

Je décide de tirer le TFC. A cet instant, rien ni personne ne me force à déclarer que je vais utiliser les bombardements par la suite ou pas.
- Est-ce que "the unit fires multiple shots with the barrage rule" ? Oui, en l'occurence elle en tire 4 vu que le TFC est lourde 4.
- Donc on applique la règle barrage multiple et on résoud les 4 tirs ensemble : j'en place un et les 3 autres autour.
- Je cumule les touches, blessures et tutti quanti.
Le TFC c'est fini, on a tout résolu.

Ensuite viens le moment de sélectioner d'une autre arme. C'est à ce moment là que je décide ou non d'utiliser les 2 bombardements. Je décide que oui.
- Est-ce que "the unit fires multiple shots with the barrage rule" ? Oui, en l'occurence elle en tire 2 vu qu'on a 2 bombardement chacun lourde 1.
- Donc on applique la règle de barrage multiple et on résoud les 2 tirs ensemble : j'en place un et le second autour.
- Je cumule les touches, blessures et tutti quanti.
Les bombardements c'est fini, on a tout résolu.

Je n'ignore pas la règle de barrage multiple, je l'applique à chaque fois que l'unité "fire multiple shots with the barrage rule".
La règle ne demande si l'unité "has fired multiple shots with the barrage rule" ou "will fire multiple shots with the barrage rule" ou même juste "fire multiple shots with the barrage rule during this phase/turn".

Sinon, pourquoi dans la petite notation, pourquoi parler d'une "arme" (The Barrage weapon closest to the target) quand a ta logique on veut dire 'tir'.

Le recours à "arme" dans cette phrase est simple à expliquer : comment est-ce que tu mesure la distance entre une cible et un tir ?
Outre le fait que ça ne veut rien dire, c'est difficile à faire vu qu'un tir n'a pas de localisation physique en un point précis. A la limite un tir ça va d'un point A (l'origine du tir) à un point B (sa cible), donc si tu veut le "tir le plus proche" on peut dire qu'on mesure la distance entre les deux. Quelle est le point d'origine du tir ? L'arme.
Donc on mesure quelle est l'arme la plus proche.

Et juste après on traite bien shot par shot d'ailleurs.

Pour toi, le "they fire together" c'est à comprendre comme "all barage weapons fire together". En gros "they" = "all barage weapons" c'est ça ?

They = all the shots fired by the same unit that have the barrage special rules.

Là j'ai envie de demander pourquoi ?

Parceque c'est ce que le regle stipule, non?

Dans la phrase on parle d'une unité et de plusieurs shots, pourquoi est-ce que le "they" ferai référence à des armes et pas aux shots dont on est en train de parler ? Limite même à l'unité (avec un "they" singulier). Parce que bon en plus ya aucune relation d'équivalence entre le nombre de shot et le nombre d'arme utilisées. On peut très bien tirer 4 shots avec une seule arme lourde 4, ou alors avec 4 armes lourde 1 identiques. Donc c'est pas parce que tu "fire multiple shots" que tu "fire multiple weapons"

Je dis juste ca. They = ca fait reference a toutes les tirs venant de l'unite qui ont la regle barrage, independent de l'arme. En fait, le regle impose les limitations/restrictions sur les 'shots' et les 'armes' en meme temps. Je sais pas ce que le nombre de tirs vaut dans la discussion. N'importe combien de tirs. Si tu avais par exemple une batterie de 3 TFC en une unite (supposons une unite dans formation speciale), tu tirerai 3*4 gabbarit ou 1*12? Selon les regles, ca doit etre 1*12. Parceque 1 unite qui a plusieures tirs qui ont la regle barrage doit les tirer en meme temps.
Un maitre chapitre qui tire avec son bombardement, c'est pas un shot avec la regle barrage?
Un TFC qui tire, c'est pas 4 shots avec la regle barrage?
Si ils sont joints dans une unite, c'est pas 5 shots avec la regle barrage?
Ben la regle stipule dans ce cas que les shots sont resolus ensemble. Meme si on a des armes differentes dans l'unite. Suffit que ils ont la regle barrage pour etre subit a la regle barrage multiple.

Si c'est le "fire together" qui te perturbe, demande toi ce qui se passerait si cette règle n'était pas là :

Mais la regle est la?

Hé bien ce que nous dit la règle de barrage multiple, c'est qu'à la place d'être résolus indépendament via la règle d'explosion multiple, ils le sont tous ensemble en suivant la procédure décrite : d'abord un qui dévie normalement, puis un autre collé, puis un 3ème collé, etc... tous dépendants les uns des autres. Ensuite on cumule les touches et on passe à la suite.

C'est que je dis aussi. Au lieu de resolure le bombardement et les 4 tirs TFC independament, ils le sont tous ensemble en suivant la procedure ecrite. d'abord l'arme la plus proche qui dévie normalement, puis un autre collé, puis un 3ème collé, etc... tous dépendants les uns des autres. Ensuite on cumule les touches et on passe à la suite

Bref la règle de barrage multiple n'est pas une exception à l'étape de sélection des armes, c'est une exception à la règle d'explosion multiple qui devrais normalement s'appliquer.

Ce qui est ton interpretation des choses. Je vois le point, mais ca n'a aucune base quand on suit les regles.

Et elle ne prend en considération ni le nombre d'arme qui tire, ni les armes que tu a potentiellement pas encore tirées (ou celle que tu a déjà tirées). Tout ce qui l'intéresse c'est de savoir "if a unit fires multiple shots with the barrage rule" alors elle se déclenche.

Et c'est exactement mon point aussi, sauf que on l'interprete differament. Et je suis pas seul a penser comme cela. On a ratifie ca avec les 5 gars du rulesouncil ETC.

Un maitre chapitre qui tire avec son bombardement, c'est pas un shot avec la regle barrage? => Oui
Un TFC qui tire, c'est pas 4 shots avec la regle barrage? => Oui
Si ils sont joints dans une unite, c'est pas 5 shots avec la regle barrage? => Non

A aucun moment l'unité ne tire à la fois 5 shots avec la règle barrage.
Elle tire 1 shot dans un premier temps.
Puis elle tire 4 shots dans un second temps.
Ce sont deux évènement distincts.


En fait ce que je ne comprend pas du tout dans ta vison des choses, c'est à quel moment la règle de barrage multiple prend effet.
Si par exemple j'ai deux armes au nom différent A et B qui tirent chacun une seule fois en barrage (genre lourde 1 barrage), à quel moment précis dans la séquence de phase de tir est-ce que tu vérifie que la règle de barrage multiple s'applique ?

RabbitMaster a écrit:A aucun moment l'unité ne tire à la fois 5 shots avec la règle barrage.

Mais c'est pas une condition pour le regle de prendre effet.

Elle tire 1 shot dans un premier temps.
Puis elle tire 4 shots dans un second temps.
Ce sont deux évènement distincts.

Non, ce ne sont pas deux evenements distincts car si une unite a des tirs distincts qui ont la regle barrage, on les tire ensemble. C'est un blanket statement du regle. Tu essaies de le cadrer dans un framework qui est pas denonce dans le bouquin.

Si par exemple j'ai deux armes au nom différent A et B qui tirent chacun une seule fois en barrage (genre lourde 1 barrage), à quel moment précis dans la séquence de phase de tir est-ce que tu vérifie que la règle de barrage multiple s'applique ?

The Shooting Sequence
1. Nominate Unit to Shoot. Choose one of your units that is able to shoot but
has yet to do so this turn.
2. Choose a Target. The unit can shoot at an enemy unit that it can see.
3. Select a Weapon. Select a weapon the firing unit is equipped with. All models
equipped with a weapon with the same name can now shoot that weapon at the
target. Every model that wishes to shoot must be within range of at least one
visible model in the target unit. Models that cannot see the target, or are not in
range, cannot shoot.
--> 1 et 3.
--> Et tu oublies que the shooting sequence est pas si rigide que ca.

Si on le suive a 100% de la lettre, on peut pas tirer du barrage car on se planche sur point 2. Tu me donne le sense de vouloir dire que point 3 prend effet et que les regles de barrage multiple s'appliquent pas a cause de ca. Mais la regle barrage est une exception sur comment on resolu les blast weapons, avec TOUTES les exceptions dans la liste.

Tu reponds oui et oui sur les deux premieres questions, alors le troisieme doit aussi etre un oui a notre avis.
Tu as une unite, qui tire avec multiple 'shots' avec la regle barrage et en effet cause de la regle multiple, l'unite tire ensemble avec toutes ces armes qui ont le regle barrage, et ca prend l'avantage sur la sequence de tirs car c'est une exception qui est invoque du moment que une unite a plusieures tirs avec la regle barrage. Simple que ca. Je sais pas comment eclaircir le point plus que ca.

j'espere juste que on comprend un peu mieux pourquoi la regle est en place a l'etc. C'est du raw strict du bouquin. Et c'est le dernier post que je ferai sur la matiere car je trouve qu'on tourne en rond sans se trouver.

C'est un blanket statement du regle. Tu essaies de le cadrer dans un framework qui est pas denonce dans le bouquin.

... Sinon en français ça donnerait quoi?

(Du gars qui attendra le D1 pour éventuellement prendre des cours d'anglais)

Non, ce ne sont pas deux evenements distincts car si une unite a des tirs distincts qui ont la regle barrage, on les tire ensemble. C'est un blanket statement du regle.

[...] c'est une exception qui est invoque du moment que une unite a plusieures tirs avec la regle barrage

Ah là non je suis désolé, c'est une exception qui est invoquée lorsque "a unit fires multiple shots with the barrage rule"
La simple possession de plusieurs armes de barrage - ou de la capacité de produire plusieurs tirs de barrage - ne suffit pas. Dire que l'unité "a" plusieurs tirs de barrage ne répond pas à la condition ci-dessus.
Il faut que l'unité soit en train d'effectuer plusieurs tirs de barrage pour que la règle se déclenche.

Le pire c'est qu'on a un parfait exemple de comment traiter cette situation sur lequel tout le monde est d'accord.

Si au cours d'une phase de tir je veux utiliser un lance missile frag (lourde 1 explosion) et une grenade frag (assaut 1 explosion) au sein de la même unité, il se passe quoi

• 1/ Sélection de mon unité
  
• 2/ Sélection d'une cible
  
• 3/ Sélection d'une arme => je choisis de tirer avec le LM.
  
• 4a/ Placement et déviation du gabarit
  
• 5a/ Jets pour blesser
  
• 6a/ Retrait des pertes
  
• 7a/ Choix d'une autre arme => je choisis la grenade frag et recommence à l'étape 4
  
• 4b/ Placement et déviation du gabarit
  
• 5b/ Jets pour blesser
  
• 6b/ Retrait des pertes
  
• 7b/ Choix d'une autre arme => Non, je décide d'arrêter là.
  

J'pense que là dessus tout le monde est d'accord.
Entre autre personne n'utilise la règle d'explosion multiple dans cet exemple.

Si je déclare à mon adversaire que je vais utiliser la règle d'explosion multiple il va me regarder avec de gros yeux et appeller l'arbitre qui va gentilment me rappeller que c'est pas possible : je dois faire tirer d'abord l'un, retirer les pertes, puis tirer avec l'autre avant de retirer les nouvelles pertes.
Bref je peux pas placer mon gabarit de LM sur un beau paquet de figurine, taper mon hit, faire pareil avec la grenade et ensuite seulement passer aux jets pour blesser puis retrait des pertes.

Et c'est tout à fait normal !

Pourquoi est-ce qu'on a jamais appliqué la règle d'explosion multiple ? Parce qu'à aucun moment de la phase de tir on a pu vérifier "if a unit fires more than one shot with the blast rule" (cf p158, la condition de la règle d'explosion multiple) : entre les étapes 4a et 6a l'unité ne tire pas plus d'un shot avec la règle explosion; idem entre 4b à 6b.
Et pourtant au total l'unité a bien effectué 2 tirs avec la règle explosion


Si par contre mon LM était lourde 2 (genre un LM cyclone) ou si j'avais 2 LM dans mon unité, là on aurait appliqué la règle d'explosion multiple pour les 2 tirs de LM, mais pas pour le tir de la grenade :
- de 4a à 6a l'unité effectue 2 tirs avec la règle blast donc on applique la règle d'explosion multiple
- de 4b à 6b l'unité effectue 1 seul tir avec la règle blast, donc on applique pas la règle d'explosion multiple.
Jamais on applique la règle d'explosion multiples aux tirs de LM cyclone ET de la grenade frag.




Hé bien c'est exactement pareil avec les armes de barrage. Sauf qu'au lieu de vérifier:
- "if a unit fires multiple shots with the blast special rule" et de traiter tous ces tirs séparéments, on vérifie
- "if a unit fires multiple shots with the barrage special rule" et on traite ces tirs tous ensemble.
Bref la condition de déclenchement des deux règles sont identiques... et pourtant vous les traitez différement

RabbitMaster a écrit:
Il faut que l'unité soit en train d'effectuer plusieurs tirs de barrage pour que la règle se déclenche.

Exacte. Mais a la fin d'une phase ou tu aurait tire deux armes differentes avec la regle barrage d'origine du meme unite, et que tu les a pas tire en meme temps, tu aurait pas suivi les regles.

Parce qu'à aucun moment de la phase de tir on a pu vérifier "if a unit fires more than one shot with the blast rule" (cf p158, la condition de la règle d'explosion multiple) : entre les étapes 4a et 6a l'unité ne tire pas plus d'un shot avec la règle explosion; idem entre 4b à 6b.
Et pourtant au total l'unité a bien effectué 2 tirs avec la règle explosion

Si par contre mon LM était lourde 2 (genre un LM cyclone) ou si j'avais 2 LM dans mon unité, là on aurait appliqué la règle d'explosion multiple pour les 2 tirs de LM, mais pas pour le tir de la grenade :
- de 4a à 6a l'unité effectue 2 tirs avec la règle blast donc on applique la règle d'explosion multiple
- de 4b à 6b l'unité effectue 1 seul tir avec la règle blast, donc on applique pas la règle d'explosion multiple.
Jamais on applique la règle d'explosion multiples aux tirs de LM cyclone ET de la grenade frag.

Je comprends ce que tu veux dire, mais en le jouant comme ca, tu brise l'exception dans ta logique.

Hé bien c'est exactement pareil avec les armes de barrage. Sauf qu'au lieu de vérifier:
- "if a unit fires multiple shots with the blast special rule" et de traiter tous ces tirs séparéments, on vérifie
- "if a unit fires multiple shots with the barrage special rule" et on traite ces tirs tous ensemble.
Bref la condition de déclenchement des deux règles sont identiques... et pourtant vous les traitez différement

La condition est pas identique. C'est la que tu te trompes. Le mechanisme est presque identique, mais les conditions sont differents.

Multiple Blasts
If a unit is firing more than one shot with the Blast special rule, scatter each shot, one at a
time, as described above and determine how many hits are scored with each individual
blast marker. After the last shot, add up the total number of hits scored and roll all of the
To Wound rolls as normal.

All Barrage weapons use blast markers and consequently use the rules for Blast weapons,
as indicated by their profile, with the following exceptions:

Tu as beau a argumenter a chaque fois qu'on doit resolur ces choses du meme facon quand les regles indiquent clairement que c'est une exception sur les memes regles?


Un maitre chapitre qui tire avec son bombardement, c'est pas un shot avec la regle barrage? => Oui
Un TFC qui tire, c'est pas 4 shots avec la regle barrage? => Oui
Si ils sont joints dans une unite, a la fin de la phase de tir, combien de tirs est-ce que l'unite a tire avec la regle barrage?

Multiple Barrages
If a unit fires more than one shot with the Barrage special rule, they fire together, as
follows:
• The Barrage weapon closest to the target unit fires first. Place the blast marker over
the target, then roll for scatter as described earlier.
• Once the first marker is placed, roll a scatter dice for each other Barrage weapon shot
fired by the unit. If an arrow is rolled, place the marker in the direction indicated so

Si tu les tire separament, tu as brise les regles en rouge.

D'abord, l'exception stipule que quand une unite a plusieures tirs avec la regle barrage, on les tire ensemble, ensuite, ca stipule que on commence avec cette arme qui est le plus proche pour commencer a tirer d'abord, ce qui est clairement une exception au regle qu'on tire arme par arme. Ensuite, ca nous dit de proceder avec toute TIR AVEC AUTRE ARME BARRAGE DE L'UNITE. Assez d'arguments pour qu'on suit pas les regles normal quand meme. C'est pour cela qu'on a choisi de faire la conv ainsi.

Tom_A a écrit:

RabbitMaster a écrit:
Il faut que l'unité soit en train d'effectuer plusieurs tirs de barrage pour que la règle se déclenche.

Exacte. Mais a la fin d'une phase ou tu aurait tire deux armes differentes avec la regle barrage d'origine du meme unite, et que tu les a pas tire en meme temps, tu aurait pas suivi les regles.

Non, car la règle ce n'est pas "si l'unité effectue plusieurs tirs de barrage pendant la phase de tir". Si c'était le cas là oui, j'suis d'accord on serait obligé de tout faire en même temp. Mais c'est pas le cas. C'est toi qui rajoute cette notion de durée, la règle ne précise rien de tel. Et ça modifie énormément son sens.

Telle qu'elle est écrite, elle ne s'intéresse pas au nombre total de tirs de barrage que tu effectue (ou va effectuer) durant toute la phase, le tour ou la partie. Elle ne se vérifie pas sur la durée : elle se vérifie au moment où une unité est effectivement en train de faire plusieurs tirs de barrage ("if a unit fires more than one shot w barrage").

Un maitre chapitre qui tire avec son bombardement, c'est pas un shot avec la regle barrage? => Oui
Un TFC qui tire, c'est pas 4 shots avec la regle barrage? => Oui
Si ils sont joints dans une unite, a la fin de la phase de tir, combien de tirs est-ce que l'unite a tire avec la regle barrage? => 5

Est-ce que la règle c'est "si une unité effectue plus d'un tir de barrage durant la phase de tir alors on fait ça" ? => Non
Est-ce que la règle s'occupe de savoir combien de tir de barrage on aura fait à la fin de la phase ? => Non
Est-ce que la règle s'occupe de savoir combien de tir de barrage on va faire durant la phase ? => Non

La règle de barrage multiple se déclenche lorsque l'unité effectue plusieurs tirs de barrage. Point barre.
Lorsqu'un maitre de chapitre tire son bombardement, est-ce que l'unité effectue plusieurs tirs de barrage ? => Non un bombardement c'est 1 tir de barrage => la règle ne s'applique pas donc on rédoud le tir de façon normale.
Lorsqu'un TFC tire est-ce que l'unité effectue effectue plusieurs tirs de barrage ? => Oui un TFC c'est 4 tirs de barrage => La règle de barrage multiple s'applique et on résoud les tirs comme indiqué.

Si on tire 2 bombardement à la fois dans ce cas yaura 2 barrage multiple : celui des bombardements d'une part, et celui du TFC de l'autre. Idem si yavait 2 bombardement et 2 TFC par exemple.

Si par contre mon LM était lourde 2 (genre un LM cyclone) ou si j'avais 2 LM dans mon unité, là on aurait appliqué la règle d'explosion multiple pour les 2 tirs de LM, mais pas pour le tir de la grenade :
- de 4a à 6a l'unité effectue 2 tirs avec la règle blast donc on applique la règle d'explosion multiple
- de 4b à 6b l'unité effectue 1 seul tir avec la règle blast, donc on applique pas la règle d'explosion multiple.
Jamais on applique la règle d'explosion multiples aux tirs de LM cyclone ET de la grenade frag.

Je comprends ce que tu veux dire, mais en le jouant comme ca, tu brise l'exception dans ta logique.

Non je ne brise aucune exception, au contraire je les applique toutes autant qu'elles sont.
Comme tu l'a indiqué, les armes de barrage utilisent toutes les règles des armes à explosion modulo les exceptions mentionnées. Comment se passe une phase de tir avec des armes à explosion ?

Mettons que j'ai une escouade dévastator avec 3 LM frag et un sergent équipé d'une grenade frag planqué derrière.

Spoiler:

Ca c'est la méthode que tout le monde utilise, et avec justesse, pour gérer plusieurs tirs d'explosion au sein de la même unité.

Avec des armes de barrage, on suit les même règles qu'avec les armes à explosion, à 3 exception près (on ne parlera pas de l'exception sur les barrage apocalypse) :
- On a le droit de tirer sur une cible que l'on ne voit pas et qui sont au delà de la portée minimale (tir indirect), et on a le droit de tirer sur une cible en ligne de vue, même si elle est en deça de la portée minimale.
- Pour déterminer les couverts et l'ordre d'allocation des blessures, on considère que le tir viens du centre du gabarit plutôt que du tireur.
- Si l'unité effectue plusieurs tirs de barrage, alors on suit la règle de barrage multiple.

Repronnons notre escouade dévastator mais cette fois-ci on considère que toutes leurs armes on la règle barrage : donc 3 LM de barrage devant et un sergent planqué derrière avec une grenade frag de barrage (si vous préférez un exemple réalisable en jeu, imaginez qu'il s'agit d'une escouade de 3 mortiers GI rejointe par un patron SM avec un bombardement : chaque arme est barrage lourde 1 ) :

• 1/ Sélection de l'unité de dévastators
  
• 2/ Sélection d'une cible en ligne de vue J'ai le droit de tirer sur une cible que je ne vois pas (exception n°1)
  
• 3/ Sélection d'une arme => je choisis les LM. Même si es LM n'ont pas de LdV sur la cible, ils peuvent tirer (exception n°1)
  A partir de maintenant, TOUS les LM de l'unité tirent. Donc jai choisis UNE arme, mais en fait j'en fait tirer plusieurs (ici 3). La grenade frag n'a pas été choisie et n'est pas en train de tirer.
  
• 4a/ Placement et déviation de gabarit(s)
  Est-ce que l'unité effectue plusieurs tirs avec la règle barrage ? Oui l'unité en fait 3, donc la règle de barrage multiple s'applique (exception n°3).
  Elle me dit que je dois résoudre ces 3 tirs ensemble de la façon suivante :
  - Je dois faire tirer l'arme de barrage la plus proche en premier. Ici c'est le LM n°1 (par ex.) Je place le gabarit d'explosion au dessus de la cible et lance la déviation comme décrit plus tôt.
  - Maintenant que le premier gabarit est placé, je dois lancer le dé de déviation pour chaque autre tir d'arme de barrage. Donc un dé pour le 2ème tir de LM, et un autre pour le 3ème tir. Si j'ai des flèches je place les gabarits comme indiqué
  - Si j'ai des hits, je place les gabarits comme indiqué.
  - Une fois que tous les gabarits sont en place, je compte le nombre de touche
  
• 5a/ Jets pour blesser
  
• 6a/ Retrait des pertes à partir du centre du premier gabarit (exception n°2 et exception n°3)
  
• 7a/ Choix d'une autre arme => je choisis la grenade frag et recommence à l'étape 4 même si la grenade n'a pas de LdV sur la cible (exception n°1)
  
• 4b/ Placement et déviation de gabarit(s)
  Est-ce que l'unité effectue plusieurs tirs avec la règle explosion ? Non, donc la règle d'explosion multiple ne s'applique pas (exception n°3)
  Je fais dévier le gabarit et totalise les touches.
  
• 5b/ Jets pour blesser
  
• 6b/ Retrait des pertes à partir du centre du gabarit (exception n°2)
  
• 7b/ Choix d'une autre arme => Non, je décide d'arrêter là.
  

Résultat : comme demandé par la règle de barrage, j'ai suivit exactement les règles des armes à explosion, sauf que j'ai appliqué les 3 exceptions spécifiques mentionnées lorsqu'elles sont effectivement applicables. Notament, à chaque fois que j'ai pu vérifier "if a unit fires more than one shot with the barrage rule", j'ai appliqué la règle de barrage multiple.

ensuite, ca stipule que on commence avec cette arme qui est le plus proche pour commencer a tirer d'abord, ce qui est clairement une exception au regle qu'on tire arme par arme.

Non là tu te fait induire en erreur par un raccourci de langage que l'on fait tous : on ne tire pas "arme par arme" à 40k V7.  A l'étape 3 de la procédure de tir, on sélectionne une arme et on fait tirer tous les exemplaires de cette arme présent dans l'unité en même temps. Une fois ces tirs résolus, on sélectionne une autre arme dont on fait tirer tous les exemplaires en même temps.

En réalité on ne tire jamais arme par arme, mais groupe d'arme du même nom par groupe d'arme du même nom, chaque groupe étant constitué d'une ou plusieurs armes. Et une fois que l'on a sélectionné un de ces groupe, toutes les armes dans ce groupe tirent toutes en même temps (cf p31). Bref dit de façon plus simple, on tire tous les bolters en même temps et une fois qu'on a résolu ça on tire tous les fuseurs en même temps.

Faire tirer l'arme la plus proche en premier est une exception à cette règle qui dit que normalement toutes les armes du même nom tirent en même temps. Ce n'est pas au fait que l'on procède groupe d'arme du même nom par groupe d'arme du même nom.

Ensuite, ca nous dit de proceder avec toute TIR AVEC AUTRE ARME BARRAGE DE L'UNITE

Non, ça nous dit de procéder avec tous les autres "barrage weapon shots". Pas de faire tirer toutes les autres "barrage weapons". Et ça tombe bien parce que :
1/ J'ai déjà choisi quel groupe d'arme est en train de tirer
2/ la règle s'applique lorsque l'unité "fires more than one shot with the barrage rule". Donc une fois qu'on a résolu le premier shot, on passe aux autres c'est normal.


Donc non, que ce soit dans mes exemples ou en tirant séparément le TFC et le(s) bombardement(s), je ne brise aucun des règles en rouge