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    [2013-2014]Système de comptage des points du classement individuel/tournois individuels

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    Manol_Druss

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    [2013-2014]Système de comptage des points du classement individuel/tournois individuels

    Message par Manol_Druss le Dim 10 Nov - 17:13

    Il m'est venu aux oreilles que certains parmi vous ne comprenez pas ou n'aimez le système de comptage de points dans les tournois individuels et/ou du classement individuel.

    Comme, il est difficile de se baser sur des ont dit pour expliquer, il serait de bon ton de ne pas hésiter à formuler vos interrogations , commentaires ici même, que les réponses / précisions puissent être données ou que des choses soient modifiées au besoin.

    jub

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    Re: [2013-2014]Système de comptage des points du classement individuel/tournois individuels

    Message par jub le Lun 11 Nov - 13:32

    Bonjour,
    je me pose une question sur le système de classement dans le cadre des 2 derniers tournois ( caen et Carcassone), je ne comprends pas pourquoi l'un comptes les résultats et reclassement aux points par parties, plutot que ne s'en servir que comme moyen de départager des égalités car dans l'état actuel des choses, quelqu'un qui gagne 3 Parties 20-0 et perd 2 fois 3-17 est devant au classement quelqu'un qui fait 5 victoires 13-7.

    Cela a tendance à faciliter les sous-marinage et n'amène pas forcément les joueurs solides( but pour l'ETC? ) dans les premières places.
    Pourquoi pas un bon vieux 5 - 3 - 1 avec départage aux points de wins? reste juste à déterminer où se situe la victoire 12,13,14 ou 15?


    Après ce n'est qu'une observation vue de l'extérieur....

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    Re: [2013-2014]Système de comptage des points du classement individuel/tournois individuels

    Message par madBiker le Lun 11 Nov - 21:45

    Salut,

    J'ai pas mal bossé sur ces sujets-là, et ayant un peu plus que des notions de statistiques, je me permets ma petite pincée de sel:

    Jouer seulement 5 parties sur 2 jours comporte beaucoup d'aléa sur un trop petit échantillon : toutes les listes ont leurs forces & faiblesses respectives (avec des différences), et ne réagissent pas pareil aux scénars (offrir plus ou moins de KPs, avoir plus ou moins de troupes, ...). Prendre en ronde 5 son armée némésis sur son scénar le plus défavorable, on a beau être le meilleur joueur qui soit, on y peut pas grand chose. La seule vérité dans le résultat consiste en la constance dans les classements.

    Permettre de scorer jusqu'à 20pts par partie donne une variance importante. Tomber en ronde 1 contre un noob et le tabler, prendre 20pts, donne un boost au classement qui désavantage forcément la concurrence. L'avantage en revanche, c'est que le joueur accrocheur, dans les parties défavorables, se battra jusqu'au bout pour sauver quelques petits points , ce qui a une incidence directe sur le classement.

    La manière "juste" à mon sens serait d'introduire du départage qui tienne compte du parcours réalisé, et donc du niveau des adversaires rencontrés. En gros tournoi, se classer 10è en ayant croisé les 3 premiers du classement est autrement plus louable que se classer 15è après avoir pris deux 0-20 et avoir sous-mariné les trois parties suivantes contre des listes plus tendres.
    Cependant, à 40K un système de départage n'est pas approprié en l'état, car les résultats sont trop dispersés et qu'on voit rarement plus de 3 ou 4 joueurs au même classement sur une centaine de personnes.

    Pour arriver à utiliser un départage avec mémoire du parcours, il faut tasser le classement pour volontairement créer des groupes de points. On peut faire cela par la création artificielle de "tranches" ( 20-17 / 5pts , 16-13 / 4pts  , 12-8 / 3pts  , ...) , cela va niveler les classements, et donc créer les problèmes de départage recherchés. (La perversion est cependant l'effet de seuil associé à cette grille)

    Venant du monde des échecs, j'y ai vu beaucoup de systèmes différents de calcul du départage. La problématique du départage est en effet très criante aux échecs car il est fréquent de voir plus d'une dizaine de joueurs avec le même score dans un tournoi d'une centaine de participants. (vu que victoire = 1pt, défaite = 0pt, nul = 1/2pt).

    Voici un peu de documentation sur le sujet :
    Gestion des départages (Ligue d'échecs midi-pyrénées)
    Appliqué à l'environnement de W40K , voici comment je procéderais :
    Départage =  Somme de ( point d'une partie x score final tournoi de l'adversaire) pour toutes les parties  / nb. de parties.

    On gagne en points de départage, une partie du classement final du tournoi de l'adversaire.
    Si j'ai fait 10-10 contre un joueur, je prendrai 50% de son score final dans mon départage.
    Si j'ai fait 20-0 contre un joueur, je prendrai 100% de son score final dans mon départage.
    Si j'ai fait 0-20 contre un joueur, je prendrai 0% de son score final dans mon départage.
    Plus on a rencontré des adversaires forts et marqué des points contre eux, meilleur est notre départage.

    Exemple :
    partie 1 contre Pierre : 20-0 (5pt)
    partie 2 contre Paul : 0-20 (0pt)
    partie 3 contre Patrick : 5-15 (1pt)
    partie 4 contre Pascal : 10-10 (3pt)
    partie 5 contre Pierrot : 12-8 (3pt)

    Mon score final : 12 pts
    Score final de mes adversaires :
    Pierre : 5
    Paul : 21
    Patrick : 18
    Pascal: 15
    Pierrot : 11

    Le départage :
    { 5x5 + 0x21 + 1x18 + 3x15 + 3x11 } / 5 = 24,2


    En synthèse (je crois que j'ai fait un peu long là) , mis à part d'assez forts changements dans le système de classement pour intégrer une composante de départage qui valorise le parcours et un tassement des grilles, y'a pas grand chose à y faire ;-)

    Voilà, si vous voulez plus de détails, hésitez pas.
    a+
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    Nemo

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    Re: [2013-2014]Système de comptage des points du classement individuel/tournois individuels

    Message par Nemo le Lun 11 Nov - 22:39

    Merci pour ce super retour madBiker.

    Personnellement j'ai fait le fichier en fonction de ce qu'on me demandait et je ne suis pas entré dans le débat de la façon de calculer les points (d'autres priorités). Il me semble qu'à l'ESC le calcul se fait avec la somme des points de victoire (donc le score sur 20) et c'est pour ça qu'on est parti là-dessus à Caen. Le débat a rebondi après Caen car c'est là qu'on a vu que ça changeait pas mal par rapport à ce qu'on fait habituellement dans nos tournois (5-3-1).

    Seulement on ne pouvait ni changer le classement du tournoi fait avec le système 0-20 ni donner un 1er classement différent de celui de Caen donc on est resté là-dessus.

    La prochaine saison démarrant le 1er avril à peu près, le débat est ouvert pour la façon de compter pour celle-ci.
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    arc_ange

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    Re: [2013-2014]Système de comptage des points du classement individuel/tournois individuels

    Message par arc_ange le Mar 12 Nov - 21:04

    @ Madbiker: et donc le départage final, tu l'utilise comment?

    Dans ton exemple, tu fini 12ème, avec un départage de 24,2. Est tu quand même "meilleur" que Pierrot et plus "mauvais" que Pascal? Est ce que ça sert seulement en cas d'égalité( auquel cas pourquoi pas utiliser simplement le goal)?ou bien est ce que ça rechange le classement final?

    En fait j'ai quasiment tout compris, sauf le but du départage ^^
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    madBiker
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    Re: [2013-2014]Système de comptage des points du classement individuel/tournois individuels

    Message par madBiker le Mar 12 Nov - 23:54

    Classement principal fait avec les points de partie, joueurs ex-aequo séparés par le départage.
    L'exemple du premier post n'était là que pour illustrer le calcul, pas la finalité.
    Ce qu'il faut voir c'est que dans un tournoi d'une quarantaine de joueurs par exemple, tu vas avoir qqchse comme la moitié des participants dans la tranche 12-16pts. (avec l'exemple de grille proposé). C'est ce qu'on a cherché à provoquer. Et là, le joueur avec 12pts ayant un meilleur départage sera devant les autres joueurs à 12pts. En quelque sorte, il est "récompensé" d'avoir scoré des points contre des adversaires plus forts. Mais il restera derrière les joueurs à 13pts et plus.

    Bon prenons un exemple :

    Joueur 1 fait 5 parties :
    3pts contre J-11 , 3pts contre J-12, 3pts contre J-13, 3pts contre J-14 et 3pts contre J-15.
    J-11 totalisera 12 pts de tournoi, J-12 / 17pts, J-13 / 16pts , J-14 / 13pts et J-15 / 15pts.
    Joueur 1 a donc un score de 15pts et un départage de 43,8.

    Joueur 2 fait 5 parties :
    0pts contre J-21, 0pts contre J-22, BYE = 5pts automatiques,  5pts contre J-24 et 5pts contre J-25.
    J-24 totalisera 0pt de tournoi (il finira dernier), et J-25 en aura 9.
    Joueur 2 a donc un score de 15pts et un départage de 11,25.

    Joueur 3 fait 5 parties :
    4pts contre J-31, 4pts contre J-32, 4pts contre J-33, 2pts contre J-34 et 2pts contre J-35.
    J-31 scorera 12pts, J-32 / 21pts (le vainqueur), J-33 / 14 pts, J-34 / 17pts et J-35 / 16pts.
    Joueur 3 a donc un score de 15pts et un départage de 50,8.

    Donc au classement, ces 3 joueurs finissent avec le même score (15) mais joueur 3 finit devant joueur 1 et joueur 2.
    Joueur 2 a fait un parcours plutôt facile ; il a pris deux grosses défaites aux deux premières parties, puis un bye. Il a ensuite tablé 2 joueurs mal classés.
    Joueur 1 a fait un parcours moyen. Il n'a affronté que des joueurs avec des scores de milieu de tableau, sauf peut-être J-12, et a eu des perfs moyennes.
    Joueur 3 a fait un parcours difficile. Après 4pts en première partie, il croise un joueur à 4pts, qui s'avère être le futur vainqueur. Il le bat 4-2 et poursuit son parcours en jouant plutôt contre des joueurs bien classés. Son dimanche se passe moins bien, il termine avec seulement 15pts. Le fait d'avoir performé contre des joueurs ayant bien réussi dans le tournoi (J-32 notamment) le favorise au départage.


    Voilà pour l'exemple, en espérant que c'est plus clair.
    a+
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    Lemonpuding

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    Re: [2013-2014]Système de comptage des points du classement individuel/tournois individuels

    Message par Lemonpuding le Mer 13 Nov - 9:19

    Merci pour avoir donné ton avis !

    Le soucis que je ne comprend absolument pas, on est là pour faire un qualif, donc on veut coller au plus aux règles ETC, du coup on prend l'organe le plus proche en individuel à savoir l'ESC. Je vois pas où est le problème.

    Certains partent du principe que faire 11-9 c'est une victoire, je pense que vous savez tous que c'est pas en faisant des 11-9 que l'on fini 1er (heureusement), du coup je trouve le principe de une victoire c'est 3 pts pas du tout dans l'esprit ETC qui est la recherche des meilleurs poutreurs. Ceux qui vont tout optimiser pour coller un vrai score quand ils le peuvent.
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    Salgin

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    Re: [2013-2014]Système de comptage des points du classement individuel/tournois individuels

    Message par Salgin le Mer 13 Nov - 9:56

    Lemonpuding a écrit:
    Le soucis que je ne comprend absolument pas, on est là pour faire un qualif, donc on veut coller au plus aux règles ETC, du coup on prend l'organe le plus proche en individuel à savoir l'ESC. Je vois pas où est le problème.
    Là, je suis pas tout à fait d'accord avec toi.

    On cherche à coller au plus proche de l'ETC pour le Championnat par Equipe.
    Pour l'individuel, c'est un Championnat avec plusieures étapes et dont seront issus plusieurs joueurs en fonction et de leurs résultats et de leurs codex.
    Ca n'a donc rien à voir avec l'ESC.

    Il apparait judicieux de se poser la question d'un bon classement et surtout de la pertinence de celui-ci sachant qu'il doit aboutir à la constitution d'une équipe B.
    Et tu sais pertinemment que s'il est utile d'avoir un poutreur, il est aussi pertinent d'avoir un Tanker pour partir en défense et assurer son score contre vents et marées.
    Via le classement actuel, ce joueur tu ne le détectera pas, pourtant un mec capable de faire un 10-10 contre un joueur comme Wilme ou Makai sera peut-être meilleur qu'un Joe qui a poutré 4 petits n'enfants et s'est fait désanusser par un vrai grobill. Je force le trait et c'est voulu.

    Pour le coup, je suis donc en phase avec l'explication de MadBiker sur la justification de la disparité and co et de cette idée de départage car il intègre une clef de sélection supplémentaire très intéressante à la constitution d'une team sans pour autant taper dans du critère subjectif.

    Le Hic, c'est que le Championnat Individuel a été lancé à l'Arrache et avec les moyens du bord, du coup soit on continue sur cette lancée, soit on annule les étapes précédentes pour repartir d'une bonne base.
    Le mieux étant de faire un coup d'essai comme ça pour voir si la mayonnaise prend et rien n'empêche de réflechir à un systême de classement/comptage plus affiné pour la saison prochaine.

    Vinzz'

    Inquisiteur Rachenkov

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    Re: [2013-2014]Système de comptage des points du classement individuel/tournois individuels

    Message par Inquisiteur Rachenkov le Mer 13 Nov - 12:05

    Vu qu'on n'aura pratiquement aucun autre tournoi individuel pour la saison actuelle, je serais d'avis de garder notre "système actuel". Et pour la saison suivante, on corrigera les bugs.
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    madBiker
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    Re: [2013-2014]Système de comptage des points du classement individuel/tournois individuels

    Message par madBiker le Mer 13 Nov - 13:03

    Ce que je vous propose pour pousser la réflexion, c'est de prendre le résultat d'un tournoi du circuit qui a déjà eu lieu, et d'appliquer cette méthode, pour faire une analyse comparative de ce le système donnerait appliqué à un cas concret. L'objectif étant simplement d'alimenter le débat.
    Si ça vous branche, je peux computer tout ça.

    Quant à une éventuelle mise en application, je rejoins Rachenkov sur le fait de ne pas changer de règle en cours de route, mais effectivement d'être plus dans une recherche d'éventuelle amélioration pour la saison suivante.

    a+
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    Manol_Druss

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    Re: [2013-2014]Système de comptage des points du classement individuel/tournois individuels

    Message par Manol_Druss le Mer 13 Nov - 13:15

    Si tu veux t'en charger, c'est avec plaisir.
    Cela donnera des points de comparaison.

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    Re: [2013-2014]Système de comptage des points du classement individuel/tournois individuels

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