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Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

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wildgripper

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Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par wildgripper le Lun 8 Fév - 12:02

1) Si un tau joue la formation des piranhas infinis et choisit un piranha d'un escadron de deux ou plus comme seigneur de guerre. Si ce piranha vient à mourir, mais que son escadron rearm et refuell, le point de seigneur de guerre est-il pris?

La règle dit que l'unité revient at full strength. Ca ne veut pas forcément dire que c'est les mêmes mecs qui reviennent.

Et en admettant que ça soit le cas, si le piranha seigneur de guerre réussit sa mitose, est-il normal d'avoir deux seigneurs de guerre sur la table? Combien faut-il en tuer pour avoir le point de seigneur de guerre?

2)Pour envoyer un maximum de sauce avec une arme à salve, il faut "ne pas avoir bouger". En revanche, on n'a pas trouvé quand il ne faut pas avoir bougé. Ya vraissemblablement une indication de temps implicite. Que faut-il considérer? Du tour de jeu en cours, du tour de joueur en cours, pendant la précédente phase de mouv, de toute la game?

3) Et enfin un point très clair mais qui n'aurait pas été joué comme il faut par une écrasante majorité des joueurs DA wolf:
Un darkshroud ne protège de l'overwatch que si l'unité est intégralement composée de dark angels.


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madBiker
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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par madBiker le Lun 8 Fév - 12:17

1) Par analogie avec la convention de Pask, si tu tues juste le véhicule SdG tu as tué le SdG (mais pour autant tu n'as pas marqué le KP tant que tu n'as pas éliminé toute l'unité).

Les véhicules reviennent à effectif complet et avec tout leur armement. Rien ne dit qu'ils reviennent avec autre chose. En particulier je ne vois pas de raison qu'un Piranha revienne avec le trait SdG.
Tu ne peux donc je pense avoir qu'un SdG sur table. Le point du SdG se score uniquement une fois et en fin de partie, donc tu n'as pas de pb à déterminer s'il est marqué ou non.
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wildgripper

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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par wildgripper le Lun 8 Fév - 13:20

Oui, si on admet que le pipi qui revient n'est pas sdg, alors tout le reste est très simple à gérer. En revanche, si on ne l'admet pas, c'est là que c'est la merde.


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MrPlot

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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par MrPlot le Lun 8 Fév - 13:59

3) Et enfin un point très clair mais qui n'aurait pas été joué comme il faut par une écrasante majorité des joueurs DA wolf:
Un darkshroud ne protège de l'overwatch que si l'unité est intégralement composée de dark angels.

Salut, je suis au boulot, pas dex ni conv. La justification c'est laquelle? Il ne me semble rien avoir lu là dessus, et si les SW rejoignent les DA, je ne vois pas trop ce qui le justifie. Merci de m'éclairer (ainsi que "l'écrasante majorité").


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Arrethas

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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par Arrethas le Lun 8 Fév - 14:02

Une phrase obscure dans les conventions FR, (différente de celle présente dans les conventions MONDE).
A priori personne n'avait remarqué avant le dernier jour du dernier D2, lol...

Je jette pas la pierre hein, j'explique juste.
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Isenheim

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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par Isenheim le Lun 8 Fév - 14:40

Pas si obscure, car il s'agit de la Pomme de Discorde de cet hiver. Et le point de séparation entre conv FeQ et conv ETC internationale.

Il s'agit de la non-transmissibilité de la Faction au sein d'une armée (point FeQ). Pour reprendre l'exemple du Darkshroud, les PI SW du Wolf-pack sont de la Faction SW. Contrairement aux unités DA (Sammael, les Black Knights) de la Faction DA. Nous avons donc une unité mixtant la Faction Space Wolves et la Faction Dark Angels. Comme la règle du Darkshroud stipule que son bonus no-overatch-against-DA-Faction s'attribue à une unité Dark angels, on suit alors la convention disant en substance "que les bonus profitant à une partie des figurines d'une faction d'une unité, mais pas aux figurines d'une/aux autres faction(s) du reste de l'unité" ne peuvent pas être utilisé par l'unité.

C'est le même use-case de la Sky hammer, discuté ensemble en décembre. Soyez donc vigilant pour le D1.
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wildgripper

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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par wildgripper le Lun 8 Fév - 14:42

11. When a complex unit contains models with different Factions (for exemple, unit joined by

independant character), Faction can't be transferred between members. When bonus or

malus affect models with faction criteria, they can't transfer the bonus to the rest of the unit if

the faction is different or the special rule can't be explicit be transferred (not like Fearless for

example). When a bonus not applied to the entire units members and can't be applied, it

can't be used. For example, a Grey Knight unit in a Nemesis Strike Force detachment joined

by Blood Angels Independant character can't be use the special rule for deep strike turn 1

and must arrived by normal Reserves rules.
Ce truc vers le début des convs veut dire que le shroud empêche pas l'overwatch sur ton gros pack. C'est aussi lui qui interdit à draigo et son pote lysander de te charger T1 après avoir fait une fep. Entre autres trucs quoi.


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Legourou

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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par Legourou le Lun 8 Fév - 15:13

Ok, merci de ces réponses rapides...

C'est logique, c'est limpide, ça me fait l'effet d'un IK qui monte à l'echelle d'une ruine. Miam

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Tornado

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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par Tornado le Lun 8 Fév - 16:24

Wild, t'as zappé le truc avec Zandrekh hors de table ou t'as trouvé une réponse pertinente depuis?

Le truc du pod qui explose était un cas marrant à résoudre aussi.
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wildgripper

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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par wildgripper le Lun 8 Fév - 16:34

Ah oui, un zahndrek en réserves a-t-il le droit de changer de trait de seigneur de guerre?

Et en effet:

Si un gabarit touche des figs lambda et un véhicule, et fait exploser ce véhicule, les dégâts de l'explosion doivent-ils être résolu avant ou après les touches de la galette sur l'unité d'à côté, et si la réponse est avant, cela impacte-t-il le nombre de touches causées par la galette?


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Svenito

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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par Svenito le Lun 8 Fév - 16:51

wildgripper a écrit:Ah oui, un zahndrek en réserves a-t-il le droit de changer de trait de seigneur de guerre?

Et en effet:

Si un gabarit touche des figs lambda et un véhicule, et fait exploser ce véhicule, les dégâts de l'explosion doivent-ils être résolu avant ou après les touches de la galette sur l'unité d'à côté, et si la réponse est avant, cela impacte-t-il le nombre de touches causées par la galette?
Je serais d'avis que ce soit en même temps (vu que c'est le même tir qui est l'origine de ça) donc la galette ET le souffle d'explosion forment une réserve de blessure issus de la même arme. Attention à bien séparer les blessures vu que le souffle annule le couvert.
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Le Gob

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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par Le Gob le Lun 8 Fév - 17:18

Petit point de règle qui a posé problème et qui a fait mal a notre Tau. Les mecs, vous vous êtes gouré sur l'arbitrage !

Sur une unité qui charge et qui contient plusieurs types de figurine (type, des wolves avec Ezekiel) :

GBN p45, deuxième paragraphe de la section Portée de Charge :

"Si l'unité inclut des figurines qui déterminent différemment leur portée de charge, l'unité chargera au rythme de la figurine la plus lente".

Donc si y'a une figurine d'infanterie qui n'a pas mouvement à couvert, tout le monde charge à 2d6-2.

C'est important contre les deahtstars de space-wolves/chiens de khorn.





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Arrethas

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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par Arrethas le Lun 8 Fév - 17:24

wildgripper a écrit:
Ah oui, un zahndrek en réserves a-t-il le droit de changer de trait de seigneur de guerre?

Et en effet:

Si un gabarit touche des figs lambda et un véhicule, et fait exploser ce véhicule, les dégâts de l'explosion doivent-ils être résolu avant ou après les touches de la galette sur l'unité d'à côté, et si la réponse est avant, cela impacte-t-il le nombre de touches causées par la galette?


Je serais d'avis que ce soit en même temps (vu que c'est le même tir qui est l'origine de ça) donc la galette ET le souffle d'explosion forment une réserve de blessure issus de la même arme. Attention à bien séparer les blessures vu que le souffle annule le couvert.

Perso d'un point de vue "logique"je dirais que le premier gabarit touche/blesse en premier. L'explosion du véhicule est la conséquence de l'action 1.
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wildgripper

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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par wildgripper le Lun 8 Fév - 17:30

Ca a l'air vrai. Mes excuses.


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Le Gob

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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par Le Gob le Lun 8 Fév - 17:37

Pas de soucis, ça fait parti du jeu.

De toute façon, et malgré c'est petit kwak de règle, notre non qualification et nos multiples égale à un poil de cul sont principalement du à une erreur dans la conception du roster.


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Attila-

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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par Attila- le Lun 8 Fév - 17:38

Oui, mais "mouvement à couvert" se transmet à toute l'unité ("si au moins une figurine..."). Donc??


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wildgripper

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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par wildgripper le Lun 8 Fév - 17:42

C'était combien le score final de cette game, qu'on voie dans quelle mesure vous vous êtes fait baiser?

Yavait pas de mouvement à couvert dans cette histoire Attila.


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Attila-

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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par Attila- le Lun 8 Fév - 17:43

Ok, mais je répondais par rapport au Gob qui parlait de mouvement à couvert. Du coup, j'croyais que le problème venait de là.


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Le Gob

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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par Le Gob le Lun 8 Fév - 17:50

Oui, j'ai pas été clair sur la formulation, en effet, personne n'avait mouvement à couvert dans le pack.

Sur le résultat, honnêtement je sais plus (13/7 pour le Tau me souffle-t-on à l'oreillette). Je crois que notre Tau à fait un petite victoire, mais je pourrai pas te le garantir. Il faudrait voir avec les feuilles de scores.


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Ezekyle

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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par Ezekyle le Lun 8 Fév - 19:37

Oh, et un autre petit point de règles pour ceux qui se reconnaîtront:

P:132

'1: Les joueurs tirent au dé. Le vainqueur décide qui se déploiera en premier et qui se déploiera en second.

2: Le camp se déployant en premier place toutes les unités de son armée

3: L'autre camp fait de même avec toutes les unités de son armée.

4: Le joueur qui s'est déployé en premier peut choisir de jouer en premier ou en deuxième. S'il décide de jouer en premier, son adversaire peut tenter de prendre l'initiative.'

Donc le coup du 'Tu te déploies en premier, je joue en premier' n'est pas vraiment possible. Tout le monde devrait le savoir, surtout quand on fait partie de l'équipe de France.
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Svenito

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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par Svenito le Mar 9 Fév - 7:20

pensez au MP, merci

Edit : c'est pas moi qui ai supprimé le message de Lex-A (pour être clair Wink )
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Tornado

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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par Tornado le Mar 9 Fév - 10:15

Petit point de règle qui a posé problème et qui a fait mal a notre Tau. Les mecs, vous vous êtes gouré sur l'arbitrage !

Sur une unité qui charge et qui contient plusieurs types de figurine (type, des wolves avec Ezekiel) :

GBN p45, deuxième paragraphe de la section Portée de Charge :

"Si l'unité inclut des figurines qui déterminent différemment leur portée de charge, l'unité chargera au rythme de la figurine la plus lente".

Donc si y'a une figurine d'infanterie qui n'a pas mouvement à couvert, tout le monde charge à 2d6-2.

C'est important contre les deahtstars de space-wolves/chiens de khorn.


Dans la partie qui nous intéresse, bien que cela soit correcte, cela n'avait aucun impact sur la charge comme je l'ai dit face à face à ce moment là.

Cypher étant très loin de la ligne de close au moment de la charge, il n'avait aucune obligation à passer dans le terrain difficile. J'ai pris le temps de l'expliquer à ton joueur. Relire la procédure de la page 46 si besoin.

La charge était donc totalement légale. Le seul vrai problème étant que Fogia fasse une charge de vrai pgm à 11ps clown

Sinon en général, les "vous vous êtes gourés!", "gna gna équipe de France", ne font en rien avancer l'ambiance du forum, surtout que globalement les gens sont de bonne foi, il est possible de poser des questions sans forcément agresser le mec d'en face vous savez?


Pour mon truc sur les pods :

@ Arrethas : je suis d'accord, la blague étant que nous nous sommes rendus compte qu'il n'y avait pas particulièrement de cadre règlementaire à ce propos...


Je serais d'avis que ce soit en même temps (vu que c'est le même tir qui est l'origine de ça) donc la galette ET le souffle d'explosion forment une réserve de blessure issus de la même arme. Attention à bien séparer les blessures vu que le souffle annule le couvert.

Tu as une justification au niveau des règles? Il me semble bizarre de faire un pool de blessure commun entre disons une galette F8 pa3 et un souffle d'explosion F4 pa-.

Nahel

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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par Nahel le Mar 9 Fév - 10:24

Concernant le point de règles de ma partie avec Fogia, rien à redire, mon adversaire a été très clair, fairplay et de bonne foi.
Les arbitres aussi d'ailleurs. Wink
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Le Gob

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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par Le Gob le Mar 9 Fév - 11:26

Juste et pour répondre à Tornado, le vous vous êtes gourés n'avait rien d’agressif. Le but de mon message était uniquement de faire remonté la question qui s'était posé et pour lequel la réponse que j'avais retenu était : quoiqu'il arrive chaque figurine de l'unité charge à sa propre vitesse de déplacement, ce qui est faux.
Donc désolé si le ton a été mal perçu.



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Svenito

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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par Svenito le Mar 9 Fév - 11:31

Tornado a écrit:
Je serais d'avis que ce soit en même temps (vu que c'est le même tir qui est l'origine de ça) donc la galette ET le souffle d'explosion forment une réserve de blessure issus de la même arme. Attention à bien séparer les blessures vu que le souffle annule le couvert.

Tu as une justification au niveau des règles? Il me semble bizarre de faire un pool de blessure commun entre disons une galette F8 pa3 et un souffle d'explosion F4 pa-.
Ben nan j'ai pas de justification (vu que j'ai dis que c'était mon avis).
Mais je trouve pas ça plus déconnant qu'un tir de canon d'assaut qui te met 3 saves PA4 et 1 save PA2, un pool de blessure avec des profils différents à lancer "en meêm temps" on en a assez souvent finalement.
Non ?

throst

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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par throst le Mar 9 Fév - 11:51

Concernant le fait de charger en terrain diff avec de l'unité mixte, j'aurais quand même tendance à nuancer un poil :

Bikes and Jetbikes are not slowed down by difficult terrain (even when charging).
On parle ici de la règle spéciale d'un type d'unité, qui déroge donc aux règles standard de mouvement, et donc remplace la règle générique (si on remet ce principe en cause, on a des FMC qui se déplacent uniquement au sol de 6ps, par exemple).
À partir de là, un pack mixte motos/cav/bêtes avec du piéton, tu auras les piétons qui avancent à 2D6-2, et les autres qui sont à 2D6.

Quels cas sont donc couverts par la règle générique ? À ce jour, j'en ai trouvé un : un Tyranid Prime qui rejoins un amas de spore mines. Elles ne sont certes pas ralenties par les terrains diff, mais ont leur mouvement de charge divisé par deux, du coup le Prime est aussi en charge divisée par deux.


Sur la question des pods, on doit bien résoudre séquentiellement des effets simultanés. Du coup, j'aurais tendance à dire que l'on est dans le cas générique où le joueur dont c'est le tour choisit. Le cas du pod est particulier, mais dans le même genre, un coup de Disto sur le Darkshroud et les motos à côté, on tente d'abord le Darkshroud pour le one-shot sur un 6, et ainsi virer le Stealth des motos à côté.
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Le Gob

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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par Le Gob le Mar 9 Fév - 13:37

Pour le coup je suis pas d'accord avec vous sur les distances de charges d'une unité contenant plusieurs figurines de types différents.

Prenons un cas "basique": une unité de chiens de Khorne accompagnée par un personnage indépendant à pied.
L'unité comprend donc des figurines ayant d'une part des distances de mouvement différentes (6" et 12") et d'autre part des figurines déterminant différement leur portée de charge (2D6, -2 si terrain difficile et 2D6 secs).
La distance de mouvement et la portée de charge sont deux choses différentes. La distance de mouvement est définie par le type de l'unité (par principe, elle est de 6ps, les exceptions sont détaillée le cas échéant : bêtes, motojets, répulseurs etc ...), la portée de charge par un jet de dés, tel que défini page 45.

L'unité veut charger et au moins une de ses figurines doit passer dans un terrain difficile. La conséquence est que toute l'unité compte comme devant charger en terrain difficile (cf page 47).

Plusieurs pages du GBN sont à prendre en compte.

Tout d'abord l'unité veut charger. Elle déclare sa charge, l'unité ciblée réalise le cas échéant ses tirs de contre-charge, puis on détermine la portée de charge de l'unité. Si elle est suffisante l'unité se déplace au contact (cf. page 45, début de la colonne de gauche).

Passons les étapes d'états d'alerte.

On arrive à : détermine la portée de charge. Laquelle est déterminée par les derniers paragraphes de la page 45. Qui prévoit que si une unité inclut des figurines qui déterminent différemment leur portée de charge, l'unité chargera au rythme de la figurine la plus lente.
Donc si la plus lente est une figurine d'infanterie et qu'il y a un décor, le rythme le plus lent déterminant la portée de charge est de 2D6-2.

Ensuite, on passe à la page 46, au paragraphe sur les mouvements de charge. Ici on prévoit que les figurines de l'unité assaillante effectuent leur mouvement de charge (déterminé par la portée de charge, cf. page 45), selon les mêmes règles qu'en phase de mouvement (avec l'exception des 1ps de l'ennemi).

Ok,

Que nous disent les règles de la phase de mouvement ?

Elles nous disent comment mesurer les distances, parlent des pivots, de garder la cohérence de l'unité, des figurines en travers du chemin, des figurines chancelantes, des déplacements à la verticale, des mouvements en terrain difficile .... et :

Des distances de mouvement différentes au sein d'une même unité (p18).
"Parfois une unité comprendra des figurines qui se déplace à des vitesses différentes. Quand c'est le cas, chaque figurine peut se déplacer à sa propre cadence, pour peu qu'elle demeure en cohésion d'unité."

Ok.

Sauf que. La portée de charge, comme indiqué page 45 est unique pour toute l'unité. La portée de charge remplace la distance de mouvement des figurines de l'unité.
Elle est déterminée par le même jet de dé, est concernée par les mêmes malus/bonus éventuels (type le +3 de Sammy) et se fait au rythme de la figurine la plus lente.
Donc même si, pendant la phase de mouvement de l'unité, toute les figurines qui la compose ont des distances de mouvement différentes, ce n'est plus le cas en phase d'assaut, pendant laquelle, quand une unité déclare une charge, toute les figurines qui la compose, ont la même portée de charge et donc la même distance de mouvement. Le paragraphe sur les distances différentes n'a donc pas vocation à s'appliquer à ce cas de figure.

L'argument sur le type d'unité est à mon avis nul et non avenu, de même que celui du specialia generalibus derogant. En effet, si on prend l'exemple de Bêtes, p67, il est indiqué que les bêtes ne sont pas ralenties par les terrains difficiles, même quand elles chargent. Cette règle vient déroger à la page 18 (12" au lieu de 6"), de la page 108 sur les terrains difficiles (pas ralenties par les terrains difficiles) et de la page 47 "Charger en terrain difficile". Mais ne déroge en aucun cas à la page 45 qui dit que l'unité charge au rythme de la figurine la plus lente.
Donc techniquement, si l'unité composite charge et qu'au moins une figurine passe à travers un terrain difficile, le PI d'infanterie devrait charger à 2D6-2, les bêtes devraient charger à 2D6. Sauf que la page 45 nous dit de charger au rythme le plus lent, soit celui de la figurine d'infanterie.

Et oui, c'est la baise pour les deathstars en tout genre incluant un mec à pied.
Edit : correction ôrthôgrâvê


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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par throst le Mar 9 Fév - 13:52

Donc techniquement, si l'unité composite charge et qu'au moins une figurine passe à travers un terrain difficile, le PI d'infanterie devrait charger à 2D6-2, les bêtes devraient charger à 2D6. Sauf que la page 45 nous dit de charger au rythme le plus lent, soit celui de la figurine d'infanterie.
Ce qui est donc en contradiction directe avec "Bikes and Jetbikes are not slowed down by difficult terrain (even when charging).". J'aurais abondé dans ton sens si cette phrase concernait les "bikes unit"; ce qui n'est pas le cas ici.
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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par Le Gob le Mar 9 Fév - 14:21

Je ne vois pas en quoi c'est en contradiction.

Une unité uniquement composée de jetbikes va charger de 2D6, en ignorant les terrains difficiles.

Une unité composée de jetbike et de mecs à pied va charger au rythme de la figurine la plus lente.

Que ce soit des bikes, jetbikes, beast ou cavalry la problématique est la même.

Ces types de figurines ne subissent pas, comme indiqué dans leurs règles, le -2 aux calculs de la portée de charge. Ok.
Une figurine d'infanterie subit, elle, le malus.
Quand on calcule la portée de charge on prend le rythme le plus lent présent dans l'unité. Et la portée de charge ainsi définie s'applique à l'ensemble de l'unité.


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Re: Ce qui nous a mis la misère au D2 centre

Message par fire.mike le Mar 9 Fév - 15:47

Le gob, juste pour préciser ta remarque tu pars bien du postulat que le piéton et la bête sont à 12ps des vilains pas beaux d'en face à charger et donc qu'ils peuvent charger, car si le piéton est à plus de 12ps il ralentira personne même dans ton explication...

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