Codex IK / Lance Adamantine pour le D1

J'ai essayé de retrouver le post sur le choix des IK mais sans succès
Dites-moi si je me trompe sur les options de sélections des IK pour le D1.
Pour moi ça fonctionne comme ça:

1. Schéma de détachement principal issu du codex IK:

KNIGHT ARMIES
You may take an army where the primary detachment is made up of three to six Imperial Knights. If you do so, then the detachment must include a Knight Warlord (see below). No other restrictions apply. Other detachments, such as additional primary detachments, allied detachments or fortifications, can be taken normally. In an Imperial Knight army, all Imperial Knights are scoring units.

Donc:
- Uniquement détachement principal
- de 3 à 6 chevaliers de n'importe quel type
- Un chevalier doit passer Sénéchal (3++) et devient le Seigneur de Guerre. Ça ne fait pas de lui un personnage pour autant. Il doit tirer son trait de seigneur de guerre sur la table du codex IK (uniquement).
- Tous les IK sont des opés++ (même le Sénéchal)
- Fortifications - 1 fortification autorisée [à confirmer]

2. Lance Adamantine:

Requirements: 3 Knights Paladin or Errants
Restrictions: None.
Special Rules:
Lance, Shield and Sword: As long they are within 3" of another Knight from this formation, Knights from this formation can re-roll failed saves for their ion shields. Furthermore, as long they begin the Assault phase within 3" of another Knight from this formation, Knights from this formation can re-roll their charge distances, and inflict D3 Hammer of Wrath hits when they charge instead of 1.
Source: Sanctus Reach: The Red Waaagh

Donc:
- Uniquement en allié car ne contient pas de Seigneur de Guerre
- 3 IK (pas + / pas -)
- Pas opé ++
- Pas de fortification

Pour moi tu n'es pas dans le vrai partout:

-scoring units ne donne pas la règle "objectif secure" (ce que tu sous entends avec "ope++" je pense)

Àdamantine : pas allié dans le sens "détachement allié", car c'est une formation bien spécifique.
Par contre tu peux le mettre en principal ou en secondaire. (Enfin amha ! )

Et pour finir, d'après la faq (que tu retrouve dans les conv page 27), n'importe quel armées incluant au moins 3 IK peux voir l'un d'entre eux devenir sénéchal et sdg.

Ha oui j'oubliais: tu n'es pas obligé de les mettre en détachement principal, car quasiment tout ce qui est écris dans le dex à été froutché avec le passage à la V7! Faut lire les faqs en fait!

Salut,

1) Comment combiner les détachements chevaliers au D1

Voici ce que nous dit le format

format du D1 a écrit:1850 points d'armée (peinture non-obligatoire) composée de 1-2 Détachements.
Les détachements peuvent être de nature suivante:
* détachement interarmes
* détachement spécial issu d'un codex (wolves unleashed, real space raiders, ...)
* formation
* détachement allié
L'un des détachements sélectionné doit être le détachement principal (celui qui contient le seigneur de guerre, cf. rulebook)
Seul le détachement principal peutêtre un détachement interarmes (mais c'est pas obligé).
Les détachements d'un joueur ne peuvent pas être tous les deux de la même faction sauf dans les cas suivants :
* l'un des détachements est une formation
* une exception d'alliance explicite est précisée dans un codex (ex: Tau/Farsight)

Pour le D1, oubliez les FAQs. Je rappelle qu'elles sont toutes incluses dans le document de conventions => on se réfère à ce document uniquement, c'est plus simple et ça réduit les supports.
Les extraits qui nous concernent sont les suivants:

conventions FEQ40K p27 a écrit:
Vous pouvez inclure n'importe quel nombre de détachements de Chevaliers dans une armée règlementaire (...)
Chaque détachement doit inclure 1 à 3 IKs de tout type et aucune autre unité (...)
Si vous alignez une armée qui contient 3 IKs de tout type, vous pouvez en désigner un pour être votre SdG.

Donc on a le droit de faire les combinaisons suivantes:
Détachement Principal obligatoire : détachement chevalier avec 3 chevaliers dont 1 désigné SdG
Détachement Secondaire optionnel: ce qu'on veut (y compris formation adamantime s'il y a assez de pts)

Détachement Principal obligatoire : formation lance adamantime avec 3 chevaliers dont 1 désigné SdG
Détachement Secondaire optionnel: ce qu'on veut (y comrpis formation chevaliers)

Détachement Principal obligatoire : ce qu'on veut
Détachement Secondaire optionnel: formation lance adamantime ou détachement chevalier (tant qu'elle ne contient pas le SdG).

et attention une spéciale pour la fin:
Détachement Principal obligatoire : UN seul chevalier désigné SdG
Détachement Secondaire optionnel: Lance adamantime
car la condition pour désigner un SdG est d'avoir 3+ IKs dans l'armée en tout


2) Sénéchal

Le chevalier désigné en tant que SdG est forcément un Sénéchal, car la condition pour qu'il en soit un est la même que celle pour le désigner SdG.

3) Fortifications

règlement D1 a écrit:Les Seigneurs des Batailles (Lord of War) et Fortifications ne peuvent être pris qu'au sein des détachements qui les autorisent.

Il n'y a pas de case Fortification ni dans le détachement chevalier (de mémoire), ni dans la lance adamantime. Donc pas de fortification au titre de ces détachements.

Par contre, si à côté on prend un détachement interarmes, lui contient le slot fortification.

Par contre -bis -, un détachement principal chevalier devra s'associer avec un autre détachement autorisant les fortifications s'il veut jouer une fortif. Je ne sais pas si ça existe (sachant que ça ne peut pas être l'interarmes qui n'est autorisé qu'en principal).

4) Superopé

Il faut pas oublier que le codex IK est un dex écrit à l'époque de la v6, où la notion de super-opé n'existait pas encore. Cela voulait juste dire qu'on pouvait tenir un objo avec un IK. C'est toujours le cas. Donc non, je ne vois pas ce qui permet aux IKs d'être opé++.

Merci c'est très clair!

Par contre je croyais qu'on pouvais pas s'allier avec son propre Codex sauf si spécifiquement indiqué dans un supplément (ex: Tau/Farsight)

On ne peut pas jouer deux détachements de la même faction, sauf :

* l'un des détachements est une formation
* une exception d'alliance explicite est précisée dans un codex (ex: Tau/Farsight)

D'ailleurs sur ce premier point j'en suis d'autant plus content que je l'ai poussé au conseil ETC et que c'est passé (bah oui quoi c'est logique de jouer avec un interarmes et une formation du même codex)

Question bonus :
Si un IK est désigné SdG, alors il est Seneschal. Jusque là pas de problème.

La règle Knightly Rank stipule que si on veut inclure des Knights Apparents ou Seneschal dans nos parties (je penses fortement aux mog' après avoir écrit cette fin de phrase), il faut jeter un dé pour chaque IK (sauf le SdG), blablabla...

Comment s'articulent ces deux règles?
-Si on veut un IK SdG et donc Seneschal, il faut également lancer pour les éventuels autres IK.
-L'IK SdG est Seneschal, qu'on jette ou non les dés pour les autres IK.
-L'IK peut être SdG sans être Seneschal si on décide de ne pas jeter les dés pour les autres IK.
-.....

@Thebs : Tu devrais vraiment regarder la FaQ du codex IK (ou la traduction que j'ai inclu dans le doc de conv) parce que ça apporte énormément de changement et concrètement 75% de ce que tu a dis est faux car FaQé (ou parfois juste mal compris à la base).
Sinon MadBiker gère de la fougère avec sa réponse ^^

Tornado a écrit:Question bonus :
Si un IK est désigné SdG, alors il est Seneschal. Jusque là pas de problème.

La règle Knightly Rank stipule que si on veut inclure des Knights Apparents ou Seneschal dans nos parties (je penses fortement aux mog' après avoir écrit cette fin de phrase), il faut jeter un dé pour chaque IK (sauf le SdG), blablabla...

Comment s'articulent ces deux règles?
-Si on veut un IK SdG et donc Seneschal, il faut également lancer pour les éventuels autres IK.
-L'IK SdG est Seneschal, qu'on jette ou non les dés pour les autres IK.
-L'IK peut être SdG sans être Seneschal si on décide de ne pas jeter les dés pour les autres IK.
-.....

Hum... question intéressante ! Et pas facile à trancher...

On gagne rien quand on réussi à poser une colle au Lapin?

Tel que je le comprend, j'dirais que le joueur IK doit choisir s'il veut utiliser les rangs ou non.
S'il souhaite les utiliser les rangs, alors il lance un dé pour tous, sauf pour son IK SdG (s'il en a un) qui lui est automatiquement Senechal.
S'il ne souhaite pas utiliser les rangs, alors personne ne bénéficie de la table des rangs (= son IK SdG a beau être automatiquement Senechal, ça lui apporte rien si il décide de pas utiliser les rangs dans son armée).

Mais j'dois avouer qu'avant la fournée de FaQ sur ce codex, j'aurais probablement tranché dans l'autre sens (le SdG est Senechal quoi qu'il arrive, et on décide juste d'utiliser les rangs, ou pas, pour les autres IK) vu que les rangs ne s'appliquaient que dans le cadre d'un détachement IK principal - donc contenant forcément un SdG Senechal.

Bref... pas évident tout ça !

Ama, à partir du moment ou tu as un senechal, tu utilises les rangs, et donc tu jettes pour les potentiels autres IK dans la liste.

Je pense aussi.
La décision de faire d'un chevalier son sdg reviens a utiliser un sénéchal. Donc indirectement a utiliser les rangs.
Si pas plus d'argument je propose que l'on fasse ainsi au D1 : jet dans la table des rangs chevaliers si on a un sénéchal.

madBiker a écrit:La décision de faire d'un chevalier son sdg reviens a utiliser un sénéchal. Donc indirectement a utiliser les rangs.

C'est plus subtil que ça, à mon avis.

FAQ de GW :

Page 64 second paragraphe :
"If your army contains at least two other Imperial Knights (of any type), The Knight Warlord automatically has the rank of Seneschal, as described in the Knightly Rank table above."

La condition pour avoir un IK SdG Sénéchal est complètement déconnectée du fait d'utiliser le tableau des rangs. La condition est d'avoir 2 IK en plus du Warlord, qui passe automatiquement Sénéchal. Pas de jet à faire, pas de rang à réclamer. Aucune décision du joueur.
En prenant le problème dans l'autre sens, un mec qui refuse d'avoir son IK SdG au rang de Sénéchal est pourtant contraint par la formulation de la FAQ. Même s'il supprime le tableau des rangs, son IK sera automatiquement Sénéchal.

Par ailleurs, le tableau des Rangs est mentionné dans la FAQ à titre uniquement indicatif. Ce n'est pas une procédure. Il héberge juste la définition de Sénéchal, sans état particulier ou inter-dépendance avec la promotion du SdG.

Je rappelle aussi que la promotion des rangs, hors SdG, demande une volonté du joueur d'adouber ses figurines. Je cite le codex :
"Les joueurs qui souhaitent utiliser[...]"

Cela montre bien qu'il faut que le joueur prenne la décision de lancer les dés sur le tableau pour donner un rang à ses IK. Néanmoins, la FAQ impose d'elle-même que le SdG soit Sénéchal. Un joueur qui ne souhaite pas utiliser les rangs ne peux pas esquiver la FaQ, parce que le bonus qu'elle apporte est automatique et ne demande pas son accord.

Pas vraiment d'accord.

Le codex IK te dit:
Players who want to include ... Seneschals ... in their games must use the knightly ranks table ...

Peu importe la raison qui fait que tu te pointes avec ton sénéchal. Si tu as un sénéchal, que tu l'ais décidé, qu'on te l'ait assigné d'office ou qu'il ait été promu sous la contrainte d'un FAQ quelconque, c'est pareil : pour le jouer dans la partie il faut tirer sur la table des rangs pour les autres.

En fait, c'est la même en Vo : "Players who want...".

Si le joueur ne veut pas avoir que son IK SdG soit Sénéchal, il fait comment ?

Bah, il est obligé d'enfreindre la FAQ qui te dit que tu dois avoir le bonus...

Non, la phrase dit "want to play a seneschal in the game"
Le sdg donc le fait d'avoir un sénéchal est déterminé (imposé par la FAQ) avant la partie.
Donc si tu veux jouer la partie ... tu dois utiliser la table puisque tu as un sénéchal ;-)

Le problème de ta lecture des règles, c'est qu'elle ne couvre quand même pas le cas où le mec décide de ne pas jouer les rangs et se retrouve par ricochet sans SdG. Elle produit un bug du jeu, en gros. Bug que tu élimine magiquement en disant que le mec souhaite faire sa partie.
Du coup, je ne trouve pas ça logique et ça me chiffonne. Mais je suis tatillon.^^

Je te proposais une interprétation qui évacue ce bug. Après, du moment qu'une convention tranche dans un sens ou dans l'autre, ça me va.

Je cherche juste a trouver la meilleure reponse, pas a conventionner arbitrairement.
Je vois ce qui ne me plait pas dans ton raisonnement : tu dis que le joueur peut librement décider d'utiliser les rangs.
Le codex IK dit, lui, que pour faire une partie avec un sénéchal il FAUT utiliser les rangs.
La qualité de sénéchal est conférée avant la partie. Pas moyen de refuser la promotion, vu la FAQ.

Ce n'est donc plus un choix.

madBiker a écrit:Ce n'est donc plus un choix.

Voilà, c'est ce que je voulais dire dans mon premier post.

Il faut que le joueur "souhaite" / "want" utiliser les bonus de rang pour tirer dans le tableaux des promotions. Or, la FAQ est étrangère à ce système et attribue d'office un Sénéchal, sans passer par le choix du joueur et le tableau de rang (qu'elle utilise uniquement comme base de définition).

C'est une autre manière d'obtenir un Sénéchal. Et non, le même système de promotion d'où serait dérivé celui de SdG.

Du coup on statue quoi ?

Si on doit prendre automatiquement un sénéchal en SDG les autres Ik doivent-ils tirer ou non sur la table des rangs ?

Si j'ai bien suivi si c'est oui on peut avoir une formation 3IK adamantine avec un Sénéchal et potentiellement avec un peu de chance 2 autres sénéchal ou 2 apprenti si pas de chance.

@Olohme : pour l'instant c'est pas statué, discutons encore un schouilla. Mais on va trancher très vite.

Isenheim a écrit:Il faut que le joueur "souhaite" / "want" utiliser les bonus de rang pour tirer dans le tableaux des promotions.

dex IK a écrit:Players who want to include ... Seneschals ... in their games must use the knightly ranks table ...

Tu as inversé une chose. Tu dis que la décision d'utiliser les tables des rangs de chevalier est une décision du joueur. C'est pas ce que dit le codex. Le codex dit qu'un joueur qui veut jouer un Sénéchal dans sa partie doit utiliser la table des rangs. Je pense que c'est cette inversion qui est la source du débat que nous avons.

Dans le cas qui nous intéresse, puisque la compo de la liste + les FAQs impose un sénéchal, la phrase citée du codex IK oblige à utiliser la table des rangs.

madBiker a écrit:Tu as inversé une chose. Tu dis que la décision d'utiliser les tables des rangs de chevalier est une décision du joueur. C'est pas ce que dit le codex. Le codex dit qu'un joueur qui veut jouer un Sénéchal dans sa partie doit utiliser la table des rangs. Je pense que c'est cette inversion qui est la source du débat que nous avons.

Quand le codex écrit "souhaite" ou "want", je ne vois pas comment tu peux évacuer qu'il s'agisse ici d'une décision du joueur. Par définition, ce sont deux verbes qui demandent une volonté du joueur ou, du moins, sa participation active. Ce que ne fait pas la FAQ, qui ne contient aucune mention de la volonté du joueur.

Dans le cas qui nous intéresse, puisque la compo de la liste + les FAQs impose un sénéchal, la phrase citée du codex IK oblige à utiliser la table des rangs.

Oui, sauf que tu ne peux pas justifier que la FAQ impose d'appliquer la table des rangs. Elle impose un Sénéchal, c'est tout. Elle impose d'ailleurs un Sénéchal qui ne dépend pas du système de la table des rangs.

Je vais réécrire le raisonnement logique par élimination. Parce que celui-là, tu ne le reprends pas et il montre bien que le Sénéchal SdG n'est pas le Sénéchal dépendant du souhait du joueur. Couteau de Lichtenberg II, le retour  :

Cas 1 : Le Sénéchal  SdG FAQ est dépendant du tableau de promotion (position Madbiker) :

Si le joueur retire volontairement le tableau de promotion ou choisit de ne pas l'utiliser (ce qu'il a la liberté de faire, puisque que le codex indique "souhaite"/"want"), il se retrouve sans possibilité d'avoir un SdG dans son schéma principal et plante le jeu. On tombe dans un cas qui échappe au codex, au GBR et à la FAQ. Pourtant, le joueur applique la règle de son codex...

Cas 2 : Le Sénéchal  SdG FAQ n'est pas dépendant du tableau de promotion (position Isenheim) :

Si le joueur retire volontairement le tableau de promotion ou choisit de ne pas l'utiliser (ce qu'il a la liberté de faire, puisque que le codex indique "souhaite"/"want"), la FAQ lui attribut quand même un Sénéchal SdG, car elle lui offre gratuitement le SdG sans passer par son "souhait" / "want". Pour le coup, même si le joueur n'en fait qu'à sa tête, il reste dans une situation qui n'échappe pas au GBR (il a forcément un SdG dans son détachement principal), au codex (il "want" ou non) et à la FAQ (vu qu'on l'applique en RAW).

Je pense que cela montre bien que le Sénéchal de la FAQ est différent de celui du codex.

On pourra toujours t'opposer le fait que le joueur a eu envie de jouer un IK SdG et donc un seneschal et donc d'utiliser les rangs, ce dont le jeu ne l'oblige absolument pas.... Il n'avait qu'à jouer un vrai codex.

De toute façon ça n'est pas claire, les règles s'articulent mal, a priori il n'y a pas de réponse cohérente jusque là. Je vote pour une clarif dans un sens ou dans un autre, à une semaine du rendu des listes ça serait pas déconnant.

Je dirais que dans tous les cas, cela n'empêche pas la puissance du bousin, mais effectivement, il serait bien de figer le point rapidement.

Idéalement, faudrait poser les extraits de règles intégralement et pas un bout de citation qui arrange l'argumentaire de l'un ou de l'autre.

Ensuite, il faudrait qu'on convienne de ce qu'on peut utiliser ou non dans la déliberation (Cf message de Madbiker indiquant qu'on pouvait mettre les FaQ au feu car incluses dans le doc de référence) histoire d'avoir une argumentation qui tienne la route.

Parce que là, j'ai un peu l'impression que vous utilisez pas les même sources ...

Vinzz'

Salgin a écrit:Idéalement, faudrait poser les extraits de règles intégralement et pas un bout de citation qui arrange l'argumentaire de l'un ou de l'autre.

Si, si, nous utilisons bien les mêmes citations. D'ailleurs, nous citons la même phrase, dans les deux langues. Je n'ai pas recopié l'intégralité, parce que je n'ai pas de version PDF sur lequel le copié/collé fonctionne. Et j'avais la flemme d'en chercher/recopier à la main. Ce n'est pas pour biaisé la discussion.

Voici les VO :

FAQ a écrit:
Page 64 - Knight Warlords
Replace this paragraph with following :
'If you are fielding an army that contains at least three Imperial Knights (of any type) you can nominate one of them to be your Warlord, even if your also includes a character. Alternativily, if your army contains at least one Imperial Knight (of any type) and includes no characters, you can nominate an Imperial Knight to be your Warlord.

If your Warlord is an Imperial Knight, that Knight is a character. A Knight Warlord receives a Knight Warlord Trait from the table below. A Knight Warlord cannot roll on any other Warlord Traits Table. In addition, if your army contains at least two other Imperial Knights (of any type), the Knight Warlord automatically has the rank of Seneschal, as describided in the Knightly table above'

codex VO, p64, Knightly ranks / Rang de Chevalerie a écrit:
'Players that want to include Knights Apparent or Seneschal in their games must roll a dice for each of their Knights Errant or Knights Paladin (other than their Warlord) at the same time as they determine Warlord Traits, and refer to the Knightly Rank table below to see what rank that Knight has.'

En français :
"Les joueurs qui souhaitent inclure des chevaliers apprentis ou des sénéchaux dans leurs parties doivent jeter un dé pour chacun de leurs chevaliers Errant ou Paladin (autre que leur seigneur de guerre) au moment de déterminer les traits de seigneur de guerre, et de se référer au tableau des Rangs de Chevalier (NDT : la bonne traduction serait Chevalerie) ci-dessous."

Comme l'indique la FAQ, la condition pour avoir l'IK SdG Sénéchal est de nommer son IK SdG et de posséder au moins 3 IK dans l'armée. C'est un gain automatique, sans volonté du joueur et qui ne produit aucun jet sur le tableau des rangs.

Comme l'indique le codex, c'est le joueur qui "souhaite" / "want" inclure des apprentis ou sénéchaux. Ce n'est pas le joueur qui "doit" / "must". S'il ne veut pas, il plante le jeu si l'on prend l'argumentaire de Madbiker (cf. mon post précédent).

Je dl le codex en Vo. Je t'écris le paragraphe complet ensuite.

@tous:
on échange les arguments tant qu'on a envie;
dès que Rabbit lit ce topic, je lui demande d'arbitrer ce débat pour le D1 en répondant à la question suivante :
Si une liste contient un SdG chevalier impérial, le joueur est-il contraint d'utiliser la table des rangs chevaliers ? OUI/NON.

@Salgin: je suis d'accord avec Isenheim on utilise bien les mêmes citations.
@Isenheim: tu n'as pas restitué ma proposition comme je la vois.

Je tente donc une autre manière de présenter les choses.

Tout repose sur la phrase "Players who want to include ... Seneschals ... in their games must use the knightly ranks table ...".
Cette phrase donne une condition pour jouer une partie avec un Sénéchal. Pas un moyen.
Les moyens, c'est : "utiliser la table des rangs et faire 6 sur le dé", et, "jouer 3+ chevaliers et en élire un seigneur de guerre".
Insenheim, tu dis que pour contourner cela on a qu'à ne pas appliquer la condition vu qu'on a un moyen qui arrive avant la condition. Ce qui est je pense pas très vrai car de l'irrespect de la condition découle l'interdiction de jouer la partie.
Je dis qu'on ne peut pas utiliser un moyen ("jouer 3+ chevaliers et en élire un seigneur de guerre") tout en refusant la condition ("to include ... Seneschals ... in their games must use the knightly ranks table").

Bref, selon ma vision, la mécanique à appliquer serait la suivante lorsqu'on se présente avec une liste d'armée Chevaliers :
- si l'armée contient au moins 3 chevaliers et que le joueur a marqué l'un d'eux comme étant son Warlord, alors ce dernier est un Sénéchal et le joueur, pour avoir le droit de disputer sa partie, est contraint d'utiliser le tableau des traits de chevaliers au moment de déterminer les traits de SdG.
- si l'armée ne contient pas un SdG, alors le joueur n'a rien à faire jusqu'au moment de déterminer les traits de Sdg. A ce moment là, il annonce s'il souhaite utiliser les rangs de chevalier, et s'il choisit de s'en servir il procède à ses jets.


Bon, voilà, maintenant je laisse la main à Rabbit pour faire le choix rapidement
Si toutefois il ne pouvait pas choisir d'ici samedi soir, je le ferai moi-même car je comprends que les teams veulent une réponse rapide.

Bon, voilà, maintenant je laisse la main à Rabbit pour faire le choix rapidement
Si toutefois il ne pouvait pas choisir d'ici samedi soir, je le ferai moi-même car je comprends que les teams veulent une réponse rapide.

On fait ça à 4+ ? :p