Les règles de bâtiments veulent rien dire

Une fortif vide quoi que revendiquée repousse-t-elle les infiltrateurs ennemis? Les scouts?

Parce que les règles sont pas claires:

Dans le bouquin de règle, il y a ça:

gbn a écrit:
Infiltrators can be set up anywhere on the table that is more than 12" from any enemy
unit, as long as no deployed enemy unit can draw line of sight to them. This includes in a
building, as long as the building is more than 12" from any enemy unit. Alternatively, they
can be set up anywhere on the table more than 18" from any enemy unit, even in plain
sight.

Qui ne l'autorise pas clairement, dans la mesure où ça pourrait parler d'un de tes bâtiments.

Ensuite viennent les convs, et c'est là que j'y pane plus rien.

Déjà un petit aparté:

conv a écrit:Fortifications never count for the purposes of awarding Victory Points

Du coup pourquoi ça fait pas comme les cloides? Le melström de détruire une fortif est rempli mais compte 0 points?

Mais admettons, ce n'est pas de ça qu'il est question.

Ensuite dans les convs, on trouve ça, qui d'ailleurs doublonne pas mal avec le truc du dessus:

conv a écrit:Fortifications never have a specific faction even when claimed, so never count for the purposes of First

Blood or scoring VP's of any kind, inckuding the scoring of First Blood and Killpoints. As a unit in your army

or the opposing army, Buildings can be targeted by abilities such as Imotekh's 'Lord Of The Storm' or the

Warpstorm Table for instance, or abilities that affect friendly models like a Venomthrope's “Spore Cloud”.

Donc il s'agit bien de friendly et d'ennemy units, en fonction de quel côté on regarde.

Pareil, un aparté, d'où vient cette histoire de faction?

Pour les kill points par exemple, moi j'ai ça dans mon bouquin de règles, dans le truc purge the alien:

gbn a écrit:
At the end of the game, each player receives 1 Victory Point for each enemy unit that has
been completely destroyed. Units that are Falling Back at the end of the game, and units
that are not on the board at the end of the game, count as destroyed for the purposes of
this mission. Remember that Independent Characters and Dedicated Transports are
individual units and award Victory Points if they are destroyed.

Du coup ces histoires de faction...

Quoi qu'il en soit, un bâtiment est une enemy unit.

Ceci dit, on n'est toujours pas au bout de nos peines:

conv a écrit:Fortifications do not have a specific faction, even when claimed. As such, the 1” rule for enemy

models never applies to them. As such, a unit is allowed to move/be on top of the battlements of an

enemy controlled building.

Là encore, dans mon bouquin de règles, j'ai ça pour les mouvements:

gbn a écrit:A model cannot move within 1" of an enemy model unless they are charging into close
combat in the Assault phase, and can never move or pivot (see below) through another
model (friend or foe) at any time. To move past, they must go around.

Du coup j'ai toujours pas compris d'où sortent toutes ces embrouilles de faction. Ceci dit, là il est fait référence à des models, et si le bastion est une enemy unit, il n'est pas clair qu'il soit un enemy model, donc je peux je peux concevoir que la différence vienne de là.

Ceci dit, la règle d'infiltration parle bien d'unité et pas de fig, du coup, s'il est autorisé de s'approcher à moins d'1 ps du bastion, il n'est pas clair que ça ne repousse pas les infiltrateurs, si j'ai bien raison et que ce dernier point de conv est une conséquence du fait qu'un bâtiment est une unité mais pas une figurine ennemie.

Ya encore ça dans les convs:

conv a écrit:A claimed building is considered to be a unit in the controlling player’s army. Therefore special

rules and abilities that apply to friendly units/models generally apply to a claimed building.

Note however, rules/abilities that apply only to units/models from a particular faction do not

apply to a building which is not from that faction. For the purposes of claiming buildings, allies of any

type claim a building for the army they were purchased for, regardless of detachments or levels of alliance.

Et là c'est fini, j'arrête d'essayer de comprendre quoi.

Bref, si quelqu'un est plus doué que moi et à compris ce qui se passe, ce serait chouette de me raconter, parce que là, ya de quoi se flinguer non?

@TomA Si tu passes par là, et que tu préfères que je te la fasse en anglais, suffit de demander

Et là c'est fini, j'arrête d'essayer de comprendre quoi.

CQFD

GW avait probablement une idee sur des choses a faire avec les factions, puis a oublie/decide de ne rien en faire sans pour autant aller corriger le GBN parce que ca serait essayer trop fort d'avoir un corpus de regles propres.

GW avait probablement une idee sur des choses a faire avec les factions, puis a oublie/decide de ne rien en faire sans pour autant aller corriger le GBN parce que ca serait essayer trop fort d'avoir un corpus de regles propres.

Pour l'instant, j'ai l'impression que c'est les convs qui sortent toutes ces histoires de faction de leur cul. Tu peux me montrer d'où ça sort dans le GBN? A part vers la fin dans les trucs de compo d'armée quoi.

wild. en anglais stp . plus facile de riposter

wildgripper a écrit:Pour l'instant, j'ai l'impression que c'est les convs qui sortent toutes ces histoires de faction de leur cul. Tu peux me montrer d'où ça sort dans le GBN? A part vers la fin dans les trucs de compo d'armée quoi.

Ah c'est pas tire du GBN tout ce que tu a mis plus haut ? Si tout viens uniquement des convs effectivements c'est autre chose ^^

J'ai édité le premier post pour que les sources soient plus visibles.

Pose des questions pt etre? Cest quoi les choses pertinentes dans ton discours? Je me perds dedans...

Je voudrais demander a Wild de fournir des bullet points avec les problemes?

Pose des questions pt etre? Cest quoi les choses pertinentes dans ton discours? Je me perds dedans...

Lis au moins la première phrase du post Et si tu t'y perds, c'est que j'ai bien su retranscrire à quel point je comprend rien aux convs sur les batiments

Une fortif vide quoi que revendiquée repousse-t-elle les infiltrateurs ennemis? Les scouts?

Et éventuellement si on a le temps:

Fortifications never count for the purposes of awarding Victory Points

Comment se fait-il que ce point de conv permette de scorer le maelstrom de "détruire une fortification"


Et:

Fortifications do not have a specific faction, even when claimed.

D'où sort cet argument qui revient souvent. Qu'est-ce que ça peut faire qu'un truc ait une faction ou non?

Une fortif vide quoi que revendiquée repousse-t-elle les infiltrateurs ennemis? Les scouts?

Yup et yup vu que cest un unit de ton armee. On peut scorer des objectifs avec aussi hien du moment que la fortif peut etre 'claimed'.

rulebook a écrit:
If a fortification is taken
as part of an army, then it is set up with the rest of the units in the army using the same
deployment rules as the other models.

Rest of the units implique que cest aussi un unit.

Fortifications never count for the purposes of awarding Victory Points

Comment se fait-il que ce point de conv permette de scorer le maelstrom de "détruire une fortification"

rulebook a écrit:
Fortifications
Some pieces of scenery are called fortifications.

Fortification is type citadel scenery terrain.

rulebook a écrit:Terrain & Victory Conditions
Do not include any Citadel scenery models when awarding Victory Points or determining
if a player has any units ‘on the battlefield’.

Pas de first blood, pas de killpoint avec fortifications. les points de maelstrom comptent.


Et:

D'où sort cet argument qui revient souvent. Qu'est-ce que ça peut faire qu'un truc ait une faction ou non?

Vu que fortification est unite dans l'armee il y a des situations ans laquelle toutes tau models ou un truc pareil peuvent recevoir un bonus. Cest juste pour clarifier que le bonus ne transmet jamais sur les buildings car ils ont jamais de faction.

rulebook a écrit:Note that Fortifications are an exception in that, unless otherwise stated on their datasheet, they do not have a Faction.

Merci.

Je veux bien qu'une fortif n'ait pas de faction. En revanche, simple curiosité, en quoi cela justifie-t-il cette conv:

Fortifications do not have a specific faction, even when claimed. As such, the 1” rule for enemy

models never applies to them. As such, a unit is allowed to move/be on top of the battlements of an

enemy controlled building.

Et question subsidiaire, une escape hatch est-elle considérée comme un morceau du bâtiment? Repousse-t-elle également les infis et scouts?

[quote="wildgripper"]Merci.

Je veux bien qu'une fortif n'ait pas de faction. En revanche, simple curiosité, en quoi cela justifie-t-il cette conv:

Fortifications do not have a specific faction, even when claimed. As such, the 1” rule for enemy

models never applies to them. As such, a unit is allowed to move/be on top of the battlements of an

enemy controlled building.

RAW tu pourra jamais prendre une fortif vide qui appartient a ton adversaire car elle est une unite ennemi et tu peut pas venir a 1'. Tu pourrais jamais prendre le bastion en deepstriking sur les ramparts. meme pour le voidshield, qui a des ramparts mai est impassable pour le reste. RAW tu aura un mishap si ca arrive. Cest pour ca que la clarif est la.

Et question subsidiaire, une escape hatch est-elle considérée comme un morceau du bâtiment? Repousse-t-elle également les infis et scouts?

Non la hatch est un upgrade pour le batiment.

RAW tu pourra jamais prendre une fortif vide qui appartient a ton adversaire car elle est une unite ennemi et tu peut pas venir a 1'. Tu pourrais jamais prendre le bastion en deepstriking sur les ramparts. meme pour le voidshield, qui a des ramparts mai est impassable pour le reste. RAW tu aura un mishap si ca arrive. Cest pour ca que la clarif est la.

Oui, oui, il fallait une conv qui dit ça, c'est tout à fait honnête. Mais c'est vraiment une conséquence du fait que le batiment n'ait pas de faction? Ou c'est juste là pour embrouiller

Je ressors le sujet :

Conv P28 point 9 a écrit:Fortifications never have a specific faction even when claimed, so never count for the purposes of First Blood or scoring VP's of any kind, inckuding the scoring of First Blood and Killpoints. As a unit in your army or the opposing army, Buildings can be targeted by abilities such as Imotekh's 'Lord Of The Storm' or the Warpstorm Table for instance, or abilities that affect friendly models like a Venomthrope's “Spore Cloud”.

C'est normal qu'un bâtiment n'ayant pas de faction, il puisse quand même être ami d'une faction ? En gros les bâtiments seraient maintenant ami ET ennemi avec toutes les capacités spéciales qui ciblent les ennemis/amis de la faction de son armée ou celle de l'adversaire...

Faut arrêter le lobbying, je joue DDC/SM/Tyty : là ça veut juste dire qu'un bastion occupé par un venomthrope gagne dissimulation, qu'un archiviste SM peut lancer l'invisibilité dessus, un techmarine au contact pourra lui redonner des pc et que le bastion se prend des coups vis à vis de la tempête warp... Classe !

C'est du gros délire ! On passe de rien qui marche à tout d'un seul coup ! Surtout lorsqu'on répète qu'il n'y a pas de faction pour les bâtiments et que derrière les capacité qui ciblent les amis de tel ou tel faction fonctionnent sur les bâtiments...

Y a moyen d'avoir le pourquoi du comment de cette entourloupe lobbyistique ? Ou les pontes se sont juste dit YOLO les bâtiments c'est trop classe on va faire n'imp' pour voir si les gens suivent ! Fock Yeah !

Tu sais que tu peux aussi poser la question "normalement" sans donner l'impression de te foutre de la gueule des mecs qui bossent bénévolement sur les convs et de leur travail? Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas quelque chose qu'il faut présumer que c'est n'importe quoi et que l'autre a tort.

Pour le Lord of the storm, je ne vois pas ce qui te choque, un bâtiment capturé est une unité de l'armée d'un joueur, donc ennemi.

Pour le spore cloud du venomthrope, je regarde les règle (ce que tu aurais pu faire pour justifier ta question en les quotant) pour essayer de trouver une réponse.

Edit : effectivement pour le spore cloud on a :

FAQ a écrit:Replace the words "from Codex : Tyranids" with "with the Tyranid faction" in all instances

A priori rien dans les convs qui disent le contraire, il s'agit probablement d'un abus, le terme de figurine ami alors qu'il n'y a pas de faction semble injustifiable, je te laisse faire remonter cela en mettant les formes.


Edit 2 : en fait, on part du principe que pas de faction = pas considéré comme "unité ami", mais il n'y a pas plus de raison qu'elles le soient qu'elles ne le soient pas, la conv joue donc son rôle en tranchant dans un sens. Par contre effectivement le Bastion n'est pas de la faction tyranide et l'exemple donné est mauvais (mais dans l'ancien codex le wording parlait d'unité amie si je ne m'abuse, cela peut être la source de l'erreur), mais pourquoi ne pas lui lancer de bénédiction?

Tu sais que tu peux aussi poser la question "normalement" sans donner l'impression de te foutre de la gueule des mecs qui bossent bénévolement sur les convs et de leur travail? Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas quelque chose qu'il faut présumer que c'est n'importe quoi et que l'autre a tort.

Lorsque les mecs bossent bénévolement et ne font pas n'importe quoi oui je pose la question normalement, mais là, c'est du travail bénévolement orienté qui va à l'encontre même des règles qu'ils ont eux même édictés. Du lobby non payé quoi (et c'est clairement visible).

Et j'ai parfaitement compris ce que ça implique hein, je ne présume pas que l'autre à tort ou quoi que ce soit, la conv est clair et limpide : c'est de l'abus pur et simple. C'est clair net et précis en plus !  

Pour le lord of storm/warpstorm j'ai rien mis parce que ça me choquais pas plus que ça. C'est plutôt la partie sur la dissim du venomthrope qui me chafouinne.

Edit 2 : en fait, on part du principe que pas de faction = pas considéré comme "unité ami", mais il n'y a pas plus de raison qu'elles le soient qu'elles ne le soient pas, la conv joue donc son rôle en tranchant dans un sens. Par contre effectivement le Bastion n'est pas de la faction tyranide et l'exemple donné est le mauvais, mais pourquoi ne pas lui lancer de bénédiction?

Ah nan mais les bénédictions je trouve juste méga classe de pouvoir balancer invisibilité ou pressentiment avec un archi SM sur un bastion occupé par un venomthrope tyty.

Par contre si on part sur le principe qu'ami de la faction c'est aussi le bastion, on va finir par faire "ami de la faction SW" c'est "toutes les armées de l'imperium" (et ça marche pour tout les frères de batailles) et ça je crois pas qu'on soit prêt à le faire, c'est encore une fois ouvrir une porte que seuls quelques lobbyistes ont envie de voir s'ouvrir.

Pour remonter un abus/contradiction on fait comment ? (mis à part le mettre sur ce forum ?)


Edit : j'oserai ajouter que ça m'énerve que des gens trifouille les convs sur des points qui n'ont pas besoin d'être repris. On est tous soumis à ces conventions ETC si l'on veut faire un tournoi dans le circuit et il est normal de s'insurger lorsqu'il y a dérive flagrante !

Par contre si on part sur le principe qu'ami de la faction c'est aussi le bastion, on va finir par faire "ami de la faction SW" c'est "toutes les armées de l'imperium" (et ça marche pour tout les frères de batailles) et ça je crois pas qu'on soit prêt à le faire, c'est encore une fois ouvrir une porte que seuls quelques lobbyistes ont envie de voir s'ouvrir.

Je ne vois pas quelles conséquences tu crains?

je prend un exemple volontairement débile et tiré par les cheveux : je n'ai pas vérifié la formulation ou le wording

si la règle "la puissance vient de la souffrance" fonctionne sur les figurines ami de la faction Eldars Noirs.

Tu rattaches à une unité eldar noir un tas de persos eldars ou harlequins. Vu que ce sont des figurines amies de la faction EN, elles bénéficient de la règle "la puissance vient de la souffrance".

ça serait pas choquant ?

je suis sûr qu'on pourrait trouver des exemple plus parlant et avec un vrai wording (j'ai pas de codex sous les yeux et je vérifierai ce soir si c'est écrit comme ça pour les EN) mais tu vois où je veux en venir ?

Pour remonter un abus/contradiction on fait comment ? (mis à part le mettre sur ce forum ?)

Tu rédiges clairement, en anglais, en citant les sources, le plus décortiqué et simple à lire possible.
Tu trouves un consensus sur ta remarque sur ce forum.
Je le poste au conseil ETC.

Autre façon, tu as du bol et Tom lit ton post et réagit.

Donc pars sur l'option#1.

on a le droit de faire des photes d'or togra feu ne anglais

(non en vrai ça marche, je m'occupe de faire un p'tit message d'ici ce soir argumenté)

Gneu comprends pas le rapport avec le bastion de ton exemple...

en fait, on part du principe que pas de faction = pas considéré comme "unité ami", mais il n'y a pas plus de raison qu'elles le soient qu'elles ne le soient pas, la conv joue donc son rôle en tranchant dans un sens

tu dis qu'être ami de la faction X et être sans faction ça pourrait s'apparenter à donner la règle à la fig sans faction et que la conv "tranche" en un sens là dessus. Je mettais en garde sur la notion d'ami de la faction qui du même coup pourrait être interprété et mener à des trucs bien chelous après coup.

Le fait que je reponds ici a la place du conseil est que cest toujours notre idee de partager le pourquoi on a fait qqs rulings et de essayer de faire comprendre les gens ce qui est derriere.

La, franchement, Svenito. Je vois pas l'interet de depenser mon temps a te repondre. La tonalite, les accusations qui vont nul part...

Deja, faudra que tu travailles avec le dernier version des clarifs...

Faut que je retourne a faire du lobbying...

Deja, faudra que tu travailles avec le dernier version des clarifs...

Je me suis planté en janvier sur les dernières conventions qui n'étaient pas à jour, ok, pas de soucis pour le dire et je suis allé trop vite en besogne à ce moment là.
Là je parle de la version du 12 mars. Page 28, point 9. Ce point a été ajouté lors de la version 1.2.
Il me semble que c'est bien la dernière version et on est beaucoup à avoir loupé la version 1.2 (qui n'est sorti que 2 jours après la 1.1, d'où le fait qu'on soit tous passé à travers) d'où l'étonnement de voir ce point de clarif.

Bon, vu que j'ai dit que je faisais un message en anglais le voilà :

Hi everyone.

So I have a problem with the point 9 on the page 28 of the ETC Clarifications.

For remind the point :

Fortifications never have a specific faction even when claimed, so never count for the purposes of First Blood or scoring VP's of any kind, inckuding the scoring of First Blood and Killpoints. As a unit in your army or the opposing army, Buildings can be targeted by abilities such as Imotekh's 'Lord Of The Storm' or the Warpstorm Table for instance, or abilities that affect friendly models like a Venomthrope's “Spore Cloud”.

The problem is focused on the final part (Venomthrope's Spore Cloud). It is write in this clarification point that a building can be affected by the rule Spore Cloud from the Venomthrope as a friendly model.

But this rule works only on the friendly models with the Tyranid Faction. The Tyranids Codex is not very clear because it is a V6 Codex :

Spore Cloud: All friendly models from Codex: Tyranids that are within 6" of at least one Venomthrope have the Shrouded special rule

But it has been FAQ by GW in May 2014 and the FAQ is clear on this point :

Replace the words "from Codex : Tyranids" with "with the Tyranid faction" in all instances

The building never have a specific faction even when they claimed so it can't be affected by this rule because it has not the Tyranid Faction.
The clarification point could be misunderstood so I demand the suppression of the last part of the convention : ", or abilities that affect friendly models like a Venomthrope's “Spore Cloud”".

The Clarification point will be :

Fortifications never have a specific faction even when claimed, so never count for the purposes of First Blood or scoring VP's of any kind, inckuding the scoring of First Blood and Killpoints. As a unit in your army or the opposing army, Buildings can be targeted by abilities such as Imotekh's 'Lord Of The Storm' or the Warpstorm Table for instance, or abilities that affect friendly models like a Venomthrope's “Spore Cloud”.

C'est ok pour vous ? Ou il faut ajouter/modifier des trucs ?

On est en version 1.3. On a zappe qqs points des fortifs deja.

6. Fortifications never count for the purposes of awarding Victory Points for First Blood or Killpoints or determining when an opposing side is ‘wiped out’. They do count for the purpose of achieving specific Maelstrom cards like demolitions but not for cards like overwhelming firepower for instance.  This does not stop claimed fortifications from scoring VP's.

14. The 1” rule for enemy models only applies to Fortifications that can be/are claimed. Do note that a unit is allowed to move or be on top of the battlements of an enemy controlled building. One is never allowed close combat attacks to a building that wasn't charged.