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    ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

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    Tornado

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    ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par Tornado le Lun 1 Sep - 10:34

    Rappel du premier message :

    Mon rapide débrief en tant que coach.

    L’objectif est de partager l’expérience du coaching au niveau de l’ETC, dans l’idée que ce soit utile aux futurs coaches de l’événement en lui-même et des qualifs français. Ce que j’avance représente mon opinion et ma vision de la chose, que vous êtes libre de partager ou non.

    Contexte de mon arrivée dans l’équipe :

    Après les D1/D2 où j’ai joué le codex Heldrake, je suis convié au D0 pour se meuler en bonne compagnie. Week-end bien sympa, on passe davantage de temps avec les gwobills d’un peu partout en France, on se fait rouler dessus, on roule sur les autres. Je m’en sors pas trop mal et suis plutôt content de mes résultats. Quelques semaines plus tard j’ai la surprise de voir qu’on me propose le poste de coach pour cette année. Je connais la plupart des gars de l’équipe pour les avoir fréquentés en tournoi et le courant passe bien. Je suis quelqu’un qui aime décortiquer les règles (j’avais rapidement participé à l’ancien rulescouncil ETC sur invitation de Yen), accessoirement organisateur de tournoi depuis des années, je trouve un intérêt à suivre les parties. C’est l’ETC (je n’y suis jamais allé), c’est l’équipe de France, ça ne se refuse pas. C’est donc avec grand plaisir que j’accepte auprès de Wilme de poursuivre la prépa après le D0.
    Je n’ai jamais coaché aux qualifs auparavant. Pas vraiment de doute sur ma capacité à le faire (ayant l’expérience d’arbitre/orga), un peu plus sur le fait de m’ennuyer et d’être frustré de ne pas jouer, cela s’avérera au final totalement infondé.

    Préparation en amont :

    Déjà la V7 est arrivée. Moi qui pensais avoir l’été entier pour la potasser avant le renouveau de la saison de tournoi, je n’ai en fait qu’un mois devant moi pour être carré sur les règles/faq et convs qui vont changer jusqu’au dernier moment. C’est primordial pour un coach d’être au point et carré sur les règles, c’est son premier rôle, c’est là qu’il apporte le plus de soutien au joueur. On est bien d’accord qu’il est impossible de connaître les centaines de pages de règles/codex/FAQ/convs par cœur, mais il y a une démarche à avoir (ça vaut également pour l’arbitrage), j’en parlerai plus tard.
    Cela veut dire également être équipé pour le jour même. Impression de l’intégralité du corpus de règles en version papier (seuls les codex VO seront uniquement en numérique sur smartphone). Wilme me suggère d’imprimer deux fois les faq/convs, je prépare deux classeurs différents, cela s’avérera fort utile au final.
    Je prépare également du matos de jeu en rab, des feuilles d’enregistrement des rondes, des feuilles d’enregistrement des temps de jeu.
    Je me fait des feuilles de suivi des scores en live par joueur pour pouvoir analyser en temps réel l’évolution du score de l’équipe.
    Tout ça tient dans un sac à dos bien lourd qui me servira de bagage à main.
    Ah, et une pharmacie ambulante au cas où un joueur choppe la crève (attention sur ce points avec la législation d’autres pays, http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20140808.OBS5875/georgie-liberation-d-une-des-francaises-arretee-pour-des-medicaments.html).
    « Accessoirement » dans la prépa passe également le jeu (ce n’est pas mon rôle direct) qui permet de mieux comprendre les scénars (qui ont beaucoup évolué) et le déroulement des parties pour le suivi du match. Un non joueur ne peut pas coacher.

    Début de l’ETC :

    Étant Breton, j’arrive chez Throst qui me loge la veille du voyage, la table est recouverte de démons, il m’explique que ça n’est la réserve d’invocation, le reste de l’armée est ailleurs. OK. On passera le début de la nuit à jouer à Tétris pour faire rentrer autant de figs dans les bagages. Au final Throst n’a pu de place pour ses propres affaires qui rejoindront ma valise.
    Aux joueurs démons des prochaines qualifs, si le meta ne bouge pas, bon courage pour vos invocs, il faut prévoir de vraies réserves permettant de couvrir l’ensemble des possibilités de jeu, ça fait clairement la différence, vous le verrez dans le débrief de LexA.
    Lendemain, avion vers Belgrad, je voyage à côté de Mogor que je connais très peu, on papote, très sympathique, le feeling passe direct.
    Arrivée là-bas, car vers Novi Sad, expédition pour découvrir la salle, salutations des copains qui sont à l’ESC puis on traîne dans la ville.

    ETC en lui-même :

    Forcément mes débriefs seront plus concis par ronde étant donné que je n’ai pas de partie à décrire. Je vais avant tout décrire le déroulement des rondes pour le coach en essayant de recenser les différentes tâches à accomplir.

    1) Déjà, c’est tout con, mais réunir les joueurs et leur dire sur quelle travée se déroule la ronde. Vous avez pu voir la taille de la salle pour accueillir les trois tournois en même temps (Battle, 40k et FoW). 15 travées rien que pour 40k. Des hôtesses en petite tenue à chaque buvette. Autant de choses qui font que les joueurs ne savent pas forcément exactement où la manche a lieu.

    2) Surveiller le timer pendant que le capitaine bosse ses matrices pour l’informer du début de la ronde (attention ça ne veut pas dire être planté devant l’écran hein, juste faire attention).

    3) Pendant les pairings, noter sur la feuille de ronde les matchs et les tables. C’est en général à ce moment-là que le contact se fait avec le coach adverse. Globalement le contact avec les coaches estrangers est cordial voir sympathique, on ne s’affronte pas directement ça aide.

    4) Les joueurs partent sur les différentes tables. Début de la course entre les tables, les 15 premières minutes (grosso modo tout le pré-game, hors déploiement), les joueurs ont de multiples questions sur le scénar, les règles, les convs, etc…

    5) Après ce premier rush, les joueurs sont dans leur déploiement et je profite de ce petit creux pour faire le reporting communautaire, annonce des matchs.

    6) Fin des déploiements, je vais au fur et à mesure voir les joueurs afin d’avoir un estimé début de partie. Il faut savoir qu’il peut y avoir de bonnes différences entre l’estimé matriciel et celui-ci, en fonction de la table, de qui a le premier tour, des pouvoirs tirés, etc. etc… cet estimé permet d’avoir une meilleure vue sur la ronde et de commencer à surveiller les tables critiques. Par exemple sur l’écosse, bien que la matrice soit bonne, les débuts de parties sont globalement toutes à notre désavantage ce qui pourrit bien l’estimé prévisionnel. Ça reste un jeu de dé.

    7) Déroulement des parties : de manière mélangée et à tout moment, les différents rôles sont :

    a. Trouver les points de règles et de conventions pour les joueurs, que ce soit pour rassurer le joueur, pour lui permettre de montrer au joueur en face, d’anticiper les litiges avec les joueurs adverses (cf le débrief de Mogor contre la Roumanie) ou d’être présent lors d’arbitrage pour montrer la règle. D’où l’importance d’avoir deux « corpus » de règles disponibles, parfois la demande est en décalé avec le moment où il y en aura réellement besoin, je montre alors au joueur et laisse le classeur ouvert sur la bonne référence sous sa table, ce qui me permet avec le deuxième classeur d’aller remplir mon rôle ailleurs. Ce point sera complété plus loin dans une partie consacrée à la « démarche d’arbitrage ».

    b. Faire évoluer les estimés au fur et à mesure des parties. Attention à ne pas être sur le dos des joueurs en permanence. L’idéal étant de venir faire la mise à jour durant la phase de mouvement/réflexion du joueur adverse où notre joueur est plus disponible et non sollicité par la surveillance des lancers de dés.

    c. En parlant de surveillance, surveiller la table lorsque les joueurs s’absentent (globalement besoins naturels, mais aussi pour la table du capitaine lorsqu’il est parti réglé un litige).

    d. Soutien moral au joueur, c’est con à dire mais lorsqu’il vous arrive une crasse à la table, tout joueur normalement constitué a besoin de pester et d’avoir quelqu’un pour entendre ça, ça permet de décompresser et de se relancer dans la partie. C’est aussi là qu’il faut rassurer sur les autres parties et sur le déroulement.

    e. Donner des consignes aux joueurs sur leur match en fonction du déroulement de la ronde. Genre : « Mogor, I need a twenty ! » ^^

    f. Faire la soubrette : Plus de 1000 personnes dans une salle, il fait chaud, veiller à leur taux d’hydratation en apportant régulièrement de l’eau.

    g. Se renseigner sur les matchs et champions des autres rondes. Assez difficile car très compliqué de quitter la travée vu la sollicitation constante des joueurs. D’autant plus que les informations ne sont pas directement accessibles, cela passe par du relationnel avec les autres coaches notamment (grosso modo les feuilles de match sur FB avaient entre une et deux rondes de retard, donc compliqué de les utiliser). Là il s’agit d’être un soutien aux capitaines sur les rondes suivantes en anticipant le suivi des grosses équipes. C’est là-dessus que j’ai pas mal sympathisé avec le coach polonais (ils nous avaient battus en première ronde ça aide), qui du coup me refilait ses infos.

    h. Aller chercher les arbitres, 5 arbitres pour 15 travées * 8 tables, c’est peu, il faut vraiment leur courir après et être sympa avec eux quand on vient les solliciter régulièrement.

    i. J’oublie certainement des petits trucs mais le plus gros est au-dessus.

    8 ) Fin de ronde : récupérer les scores au fur et à mesure de la fin des matchs, les time log, les feuilles de points de chaque match et vérifier avec le coach adverse qu’on est OK sur ce qui se passe. En toute fin, presser les joueurs, signer ou faire signer, et rendre la feuille (en courant souvent) à la table arbitrale pour ne pas être pénalisé.

    9) S’asseoir pendant 10mn, vous venez de passer 4h30 debout à arpenter la travée de long en large.

    10) Faire le reporting de fin de ronde.

    Ça, c’était la vie du coach pendant une manche
    Maintenant, quelques mots sur chaque ronde, du point de vue du coach :

    Première ronde : la Pologne !
    On commence par du gros. La ronde se passe bien, le jeu est propre (je parle globalement, dans le sens, je n’ai pas fait appel à l’arbitre un nombre anormal de fois et les parties me semblaient détendues, les débriefs individuels peuvent être différents). Leur coach est très sympa et on échange vite les infos qu’on a glanées sur les autres rondes. On la perd de peu, vraiment dommage, pas de différence fondamentale de niveau. Première ronde pour moi donc peu de recul sur le coup, mais au final vu leur propreté sur la table et le résultat qu’ils obtiennent, je trouve que c’est une grande équipe qui mérite sa place. A noter qu’ils gagnent l’ETC avec un joueur Tau qui se fait démonter tout le week-end, à méditer pour les capitaines FR.

    Deuxième ronde : la Suède.
    Rien de particulier sur la suède hormis que c’est une bonne équipe. L’ensemble de leurs joueurs ont un niveau cohérent et leur méta se tient. Petite victoire à 88pts.

    Troisième ronde : la Roumanie.
    Des niveaux de joueurs très inégaux. Les Roumains sont très sympathiques et contents de nous affronter. Ils prennent la marée sur la plupart des tables et on finit à 116 pts.

    Quatrième ronde : l’Allemagne.
    Alors on m’en avait parlé (les anciens joueurs ETC des années précédentes), mais il faut vraiment le voir pour le croire. Les allemands trichent constamment à la table. Ils testent tout point de règle possible et je n’ai jamais fait appel autant à l’arbitre dans le week-end (avec un ratio démesuré, genre 10 fois plus que les rondes habituelles). Je laisse les joueurs décrire cela dans leurs débriefs respectifs…. C’est juste hallucinant. Je m’en veux de ne pas avoir pensé à noter le nombre de recours à l’arbitre dans la ronde et le nombre questions de règles de base. Le pire c’est que les joueurs sont bons mais vraiment un esprit exécrable en termes de jeu pour au moins la bonne moitié d’entre eux. Hallucinant. Lorsque je passe dans les travées pour aller chercher les arbitres, des joueurs/coaches étrangers viennent me voir pour me dire qu’ils nous souhaitent de bien les défoncer, seule équipe contre qui c’est arrivé. Le rapport de niveau de jeu entre les deux équipes se tient à peu près, mais leur méta est bien mieux monté que le nôtre. Nos parties se finissent mal (i.e. pas le bon tour, faits de jeu de dernier tour), ce qui nous fait perdre des points. Défaite à 8 pts au final.

    Cinquième ronde : l’Écosse.
    Les mecs sont globalement sympas, avec un ou deux pénibles. Ils n’ont pas de coach (je reviendrai là-dessus plus tard). Typiquement la ronde où les phases de pré-game sont en notre défaveur et l’estimé chute au point le plus bas du week-end, jusqu’à en devenir inquiétant. Mais beaucoup d’erreurs en face (ils ont sauvé une égale à 1 pt près contre la Roumanie en ronde 1) font que les gars remontent peu à peu. L’estimé est tendu sur la fin de manche et là situation inverse, nos fins de parties se déroulent globalement bien ce qui fait qu’on explose l’estimé pour mettre 120pts.
    Aparté : de mémoire il me semble que c’est ici qu’on doit affronter les USA au vu du classement, mais les rematchs font qu’on tombe contre l’Angleterre. Le coach USA vient me voir pour me dire qu’ils sont très déçus de ne pas nous affronter. C'est toujours sympa d'avoir ce genre d’échos.

    Sixième ronde : Angleterre
    Les Écossais affrontés précédemment viennent nous mettre en garde sur leurs joueurs qui n’ont pas une réputation très clean. En effet, ronde pas des plus agréables avec certains joueurs franchement pénibles. On la perd de deux points, qui nous manquent suite à une décision arbitrale à 4+…. Un peu mauvaise… Ça leur offre la 3e place.

    Maintenant différents points de réflexion :

    Je n’ai jamais autant marché. 3 jours à parcourir les travées pendant 8h, tout en étant sollicité de toute part, c’est franchement épuisant. On s’assoit dès qu’on peut, ce qui veut dire pas beaucoup, et globalement je m’écroulais sur une chaise en fin de ronde.

    Certaines équipes n’avaient pas de coach (écosse et une autre de mémoire), c’est très pénalisant pour eux. Leurs joueurs galèrent à retrouver les règles, leur capitaine est arraché de sa partie en permanence, et lorsqu’ils sont pressés ils laissent vite tomber.

    Sur le reporting à la communauté, je suis le seul coach que j’ai vu donner les rondes et résultats en live à sa communauté. C’est une prise de temps où on peut très bien faire autre chose pour l’équipe, donc il faut vraiment le prendre pour un avantage et pas comme un dû. J’espère cependant que ça vous a bien alimenté le week-end et permis de suivre cela au maximum ! C'est un plaisir que de vous faire vivre cela à distance et de voir vos commentaires et encouragements! Pour les horaires, sachez que les rondes reprenaient assez tard l’après-midi, et qu’il fallait que j’attende que les pairings et le pré-game soient passés, d’où un certain décalage.

    Un dernier point qui me tient à cœur : la bonne démarche à avoir lorsqu’on s’interroge sur les règles. Notamment parce que cela permettrait d’éviter la moitié des questions de règles du forum si c’était respecté et que ça vous aidera à être plus carré. Il n’y a pas photo, cela fait plus de 15 ans que je joue mais il n’y a pas si longtemps j’étais un joueur très orienté fun et fluff. Pour parvenir à assimiler les règles de la meilleure manière, il faut avoir une démarche. La première règle c’est de ne pas essayer de deviner. Il n’y a pas de « je pense que » ou « je crois que », c’est le meilleur moyen, surtout si vous jouez dans un groupe restreint de joueur, de prendre de mauvaises habitudes. Quand vous avez un doute, prenez le temps de regarder dans les règles. Ensuite posez-vous la question de quelles règles sont impactées.
    Typiquement, récemment la question sur le forum du qualif : « une figurine ne peut pas courir avec la relique, mais pourquoi le reste de son unité ne peut pas ». Il faut aller lire le scénar relique, et la règle de la course. Vous pouvez être sûr que les deux sont à consulter pour prendre votre décision, il peut exister des éléments sur n’importe quel de ces règles vous permettant de résoudre le problème. Ici c’est assez simple, mais parfois vous aurez le droit à du personnage, de la règle spéciale, du type d’unité, de la règle codex etc. etc…
    Ensuite une fois les règles de base consultées, et même si ça vous a permis de trouver une réponse crédible à votre question, toujours faire un tour dans les FAQ, puis dans les convs. Même raisonnement que pour les règles dans les convs, toujours chercher les différents endroits où peuvent se trouver la conv qui vous intéresse.
    Cette démarche vaut pour l’arbitrage, j’ai trop souvent vu des arbitres essayer de deviner la réponse (même à l’ETC…) alors qu’une simple consultation des règles permet d’être carré.
    C’est un coup à prendre, efforcez-vous d’acquérir cette démarche, ça vous permet clairement de hausser votre niveau de jeu en profitant des erreurs adverses lorsque celui-ci se plante. Ça vous permet en outre d’avoir un jeu propre où vous ne plantez pas votre adversaire même par inadvertance, ça évite les conflits a posteriori, les mauvaises réputations, etc…

    Pour finir une réflexion un peu plus globale sur l’ETC en France après avoir eu cette vision internationale. Clairement on pèche par problèmes de meta, et ça, je pense que c’est dû à la spécificité de notre circuit de tournoi classique mais pas que. Le niveau de jeu est également très élevé pour les bonnes équipes (et on a affronté l'ensemble du podium) mais pas déconnant par rapport au niveau de l’équipe (les défaites sont faibles), par contre il y a une marge énorme avec le niveau français. Globalement je pense sérieusement que le D2 ne sert à rien. Le niveau n’est vraiment pas là et les joueurs ne viennent pas pour partir à l’ETC. Je milite pour une inter-ré à la battle, qui permettrait aux joueurs de toute la France d’avoir un championnat en équipe, avec le format limité conventionné FR dont certains rêvent la nuit (ceux qui ne veulent pas aller à l’ETC mais qui essayent quand même de gérer le déroulement en France en fait….) Et à côté un vrai D1, où les équipes seraient plus resserrées sur des joueurs qui en veulent vraiment. Aujourd’hui les bons joueurs sont un peu trop dispersés dans de nombreuses équipes. Il vaut mieux moins d’équipes et plus de joueurs qui en veulent vraiment.
    Après globalement, la plupart des équipes qui sont à l’ETC n’ont pas un niveau exceptionnel, ou ont des niveaux de joueurs très hétérogènes. Taysir vous le confirmera lui qui a joué avec Malte, il s’est fait chier sur certains matchs parce que le niveau n’était pas là en face. Mais pour chopper un podium, il va clairement falloir que le niveau remonte dans les qualifs. Idem pour le méta, difficile de lutter contre, mais il y a beaucoup de listes copié collé en France entre D1 et D2 et probablement trop peu d’exploration de certains concepts (la GI polonaise par exemple…).
    Dernier point : jouer en anglais. Cela change tout. En termes de longueur, en termes d’échanges sur les points de règles, en termes de wording et de réflexes de jeu. C’EST PÉNALISER L’EQUIPE PARTANTE QUE DE FAIRE DES QUALIFS EN FRANÇAIS. Voilà, j’espère que comme ça le message passera et ne restera pas lettre morte auprès des autorités compétentes.

    Voilà, ce qui devait être un court débrief a fini en petit roman. J’espère avoir donné toutes les clefs dont je disposais pour le coaching à l’ETC, que cela serve aux futurs coaches et participe à l’élévation globale du niveau ou que cela permette de mieux faire comprendre ce rôle si particulier.

    Pour finir c’est une expérience exceptionnelle, et je ne peux qu’encourager les gens à faire au moins l’ESC si ce n’est le mercenaire pour l’ETC comme l’ont fait mes chers compatriotes Bretons. C’est la messe du tournoi et il faut le faire au moins une fois dans sa vie. À côté de ça j’ai passé un excellent moment avec des joueurs très sympathiques que j’ai été ravi de mieux connaître.
    Au plaisir de vous recroiser en tournoi, en qualifs et sur les tables de jeux pour cette nouvelle saison.

    Tornado
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    Salgin

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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par Salgin le Mer 3 Sep - 11:26

    thebs a écrit:Plus sérieusement, organiser 1 semaine de training juste avant l'ETC serait un plus non négligeable pour l'équipe de France.

    Heu ...

    Tu te rends tout de même compte que tu demandes à des personnes de mobiliser gracieusement le tiers de leurs congés pro annuels là ?!?
    Personnes qui ont également une vie de famille à gérer en parallèle.

    A ce stade, autant ne plus faire de qualifs, créer une charte de la mort et voir qui sera disposé à la suivre.
    Si tu as 8 joueurs, tu auras ton équipe.
    Mais j'émets un doute à ce qu'elle rende la même performance au final.

    Vinzz'

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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par Xray le Mer 3 Sep - 12:41

    Juste en passant,

    Une chose qui permet de vraiment faire avancer le méta et de former les jeunes joueurs, ce sont les débrief de tournois et les rapports de bataille.

    Si on excepte le débrief de l'ETC, il n'y a que Slagin et Franssoué en france qui réalisent des rapports de bataille sur des tournois no-limit.

    A bon entendeur, motivez vous messieurs les tournoyeurs.
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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par thebs le Mer 3 Sep - 12:43

    Certes mais si des joueurs sont capables de le faire alors autant leur donner une chance plus grande de podium.

    Tout dépend de l'objectif final: si c'est pour partir entre potes tenter d'aller le plus haut possible dans le classement tout en s'amusant, alors clairement non.
    Si c'est finir dans le top 3 et battre les Allemands (entre autres) alors oui.

    Moi clairement je ne sacrifierai jamais un jour de mes précieuses vacances pour m’entraîner pour l'ETC. Mais si d'autres le peuvent, tant mieux pour eux...

    Edit pour Xray: C'est pas en restant le cul derrière son PC qu'on devient un bon joueur de 40k. Faut surtout pratiquer Wink
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    Salgin

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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par Salgin le Mer 3 Sep - 12:54

    Et le serpent se mord la queue.

    Le plus haut niveau de joueur se situe chez les Bisounours et dilué par ci, par là dans des équipes.
    Je doute que ces personnes soit disposées à sacrifier autant de temps à un loisir (rappelons-le, ça ne fait pas de mal)

    Les personnes aptes à le faire seront généralement d'un niveau plus faible mais n'évoluerons pas (ou peu) du fait d'un manque de confrontation avec des joueurs d'un meilleur niveau.

    Faire évoluer un joueur (ou un groupe), c'est lui proposer :

    - Du temps de jeu contre meilleur que lui
    - Un accès au méta et aux builds pour prendre conscience de ce qui se fait ailleurs et de ce qui peut se faire.
    - Un vivier élargi de joueur (parce que l'autarcie limite grandement l'évolution)
    - Un testing en situation réelle (tournois type IV Nations, VI Nations, DMP etc ...)

    Ca passe donc par un investissement massif personnel (ce que peu de gens sont ou seront disposé à faire) et surtout un circuit calibré pour.
    Et c'est moins simple car il faut un suivi des orgas et de la communauté.

    Un truc qui pourrait être sympa, c'est un développement d'un tournoi à échelle Internationale. Faut trouver qui aura les couilles et le support nécessaire pour le réaliser (et les connaissances internationales).

    Sinon, c'est du blabla.

    Vinzz'

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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par Xray le Mer 3 Sep - 13:29

    thebs a écrit:
    Edit pour Xray: C'est pas en restant le cul derrière son PC qu'on devient un bon joueur de 40k. Faut surtout pratiquer Wink

    Oui merci, moi aussi je sais être désagréable et balancer des généralités sans intérêts. D'un autre côté il m'arrive parfois de réfléchir à ce que les gens racontent avant de les contredire Wink

    La pratique permet d'acquérir une bonne connaissance des règles, une bonne connaissance/utilisation de sa liste et un tas de petits détails/trucs qui aident ingame.

    En revanche sauf à jouer un tournois toutes les 2 semaines, on ne rencontre pas des armées de tous les codex, ni tous les types de listes d'un codex. C'est là que les comptes rendus sont très intéressants, parce que ça permet d'avoir un aperçu de ce qui se joue bien plus large que la simple petite vision personnelle. On apprend comment ça marche, contre quoi ça marche bien, par quoi ça peut être contré, etcetc...
    Si plus de joueur réalisaient des comptes rendus, on pourrait avoir une vision bien plus large du méta que celle basée sur sa simple expérience personnelle, et le méta évoluerait d'autant vite et mieux. D'autant que c'est plus intéressant d'avoir l'avis d'un joueur qui joue tel codex sur ledit codex que de s'en tenir au sien alors qu'on ne le joue pas.
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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par thebs le Mer 3 Sep - 15:37

    @Xray: Oulalala on s'emballe pas. Mon post n'avait rien d'une attaque personnelle.
    Ce que j'essaie de dire (maladroitement) c'est que tu as beau avoir la meilleure théorie du monde rien ne vaut une vraie confrontation sur une table de jeu.

    Pour l'anecdote, il existe un mec du nom de Stelek qui pondait (pond encore?) des milliers de concepts de listes à la con, parfois très bien montées, je l'admet. Demande à Chtio, ce mec a été son gourou virtuel. Cependant, Stelek n'a jamais fait un tournoi à ma connaissance et donc ses analyses ne sont purement théorique. Il a beau dire ce qu'il veut, tant qu'il n'a pas testé ses listes en conditions réelles, pour moi ça vaut rien.

    En revanche sauf à jouer un tournois toutes les 2 semaines, on ne rencontre pas des armées de tous les codex, ni tous les types de listes d'un codex.
    Et bah si, justement. Tu verras qu'en ETC ou tout ce qui gravite autour, les listes sont extrêmement proches et que tous les codex ne sont pas représentés, loin de là.

    Maintenant je n'ai pas dit que les debriefs sont inutiles, loin de là, j'apprends aussi en les lisant, mais ils ne révolutionnent que rarement le méta.

    @Vinzzz. Les meilleurs joueurs sont chez les Bisounours, ok. Mais comment on fait pour les faire progresser en affrontant de meilleurs joueurs qu'eux (en France) si c'est déjà les meilleurs?

    Et oui c'est un loisir... pour nous Français. Pas pour les autres.
    On en revient au point de départ: quelle place on veut obtenir et quels moyen on veut y mettre?
    J'ai pas dit: "IL FAUT ABSOLUMENT" mais "je pense qu'il faudrait". Il y a une nuance.

    Et pour le circuit, j'en ai discuté avec moultes vétérans de l'orga, qui sont tous comme moi (plus ou moins), à savoir qu'on est un peu lassé de la v6/v7 et que l'envie d'organiser des tournois nous a passé. On attend la relève qui n'a pas l'air de pointer son nez.

    Concernant un circuit Européen ou International, c'est une bonne idée, surtout pour palier au circuit Français moribond.
    Si quelqu'un a l'envie de lancer ça, je l'applaudit d'avance...
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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par Salgin le Mer 3 Sep - 15:45

    thebs a écrit:
    @Vinzzz. Les meilleurs joueurs sont chez les Bisounours, ok. Mais comment on fait pour les faire progresser en affrontant de meilleurs joueurs qu'eux (en France) si c'est déjà les meilleurs?

    Tu y réponds tout seul :

    thebs a écrit:Concernant un circuit Européen ou International, c'est une bonne idée, surtout pour palier au circuit Français moribond.
    Si quelqu'un a l'envie de lancer ça, je l'applaudit d'avance...

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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par thebs le Mer 3 Sep - 15:59

    [mod joke on]
    La meilleure option semble donc de se cotiser pour financer des tournois Européens aux Bisounours.
    [mod joke off]

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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par Xray le Mer 3 Sep - 17:45

    Et bah si, justement. Tu verras qu'en ETC ou tout ce qui gravite autour, les listes sont extrêmement proches et que tous les codex ne sont pas représentés, loin de là.

    Et là, vous avez LA raison pour laquelle le meta français est incapable de rivaliser avec celui des polonais, allemands & co.

    C'est vrai, tous les codex ne sont pas représentés de la même manière. C'est vrai, certains types de listes tournent beaucoup parce que très efficaces. Mais avec cette conviction, on stagne pendant que les autres trouvent et développent de nouveaux concepts.

    Donc NON, il n'y a pas 8 listes différentes qui tournent dans les tournois no-limit, et plus de débriefs permetraientt d'observer de nouveaux concepts, d'estimer ce qu'ils valent, de les améliorer, d'avoir de nouvelles idées et de sortir de nouvelles listes balèzes.
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    Le Gob

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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par Le Gob le Mer 3 Sep - 18:41

    D'abord et avant tout, merci à Tornado pour ce débrief très instructif.

    Voilà pour le plus important !

    Ensuite, je rejoins complètement l'avis d'Xray sur l'intérêt de la théorie. Non pas à la place la pratique bien sur, mais en complément.
    Car lire des debriefs intéressant (comme ceux de Franssoué/Salgin, mais ils ne sont pas les seuls et on trouve quelques autres débriefs intéressants(Isenheim et son debrief tyty par exemple)), ou des articles de stratégie comme ceux qu'on trouve sur des sites anglophones (3++, ...) permettent d'ouvrir la réflexion sur de nouvelles idées, de nouveaux concepts de listes, d'utilisation de règle.

    Alors oui, ça ne remplacera jamais la pratique nécessaire pour atteindre un bon niveau de jeu (et le conserver). Mais c'est une démarche intéressante, voir même indispensable pour progresser, au moins dans la conception de liste.

    Je rejoins donc aussi Thebs sur le fait qu'une pratique régulière du jeu est nécessaire (indispensable). Du jeu en général d'ailleurs et pas forcément uniquement selon les restrictions ETC. Des tournois avec des restrictions plus drastiques (ou moins drastiques : I love you Chevalier) n'en présente pas moins un intérêt, un entrainement et une potentielle source d'amélioration du niveau de jeu (à condition de tomber contre un joueur qui connait son propos).

    Quant au nombre de liste tournant dans le méta-certestoutnouveauV7-ETC, je trouve qu'on estassez loin de ne croiser que 8 listes et point. Certaines marchent mieux que d'autres dans certaines circonstances, mais les variantes autours d'un même codex sont là, et avec quelques ovni qui ne sont pas dénué non plus d'intérêt.

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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par wildgripper le Mer 3 Sep - 21:31

    Mais d'où ça vient ce manque de diversité? Peut être du fait que les gros joueurs planquent leurs listes pour surprendre aux qualifs.
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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par Lex-A le Jeu 4 Sep - 1:34

    @ Thebs : En effet pour le côté rien lâcher je suis bien d'accord avec toi Smile Mais cette année on a eu des cas assez géniaux vs les Allemands (vous verrez dans mon débrief vs Fenneq)

    @Wild : ça vient aussi du manque de gros joueurs en France et du pompage de liste entre les teams.

    @ tous : la théorie on l'a y a pas de soucis on l'a après on manque de gars qui poussent leur propre concep dans tout les sens et qui ont le niveaux derrière. Même nous qui jouons beaucoup (pour info je joue en moyenne plus de 3 fois par semaine hors période intensive genre week end/ tournois/ période pré ETC ) on peut pas tout tester et je peux vous dire qu'on en sors des concept qui pourraient marcher Wink


    Salgin a quand même tout compris pour ce qui est de la progression. Vous m'direz c'est pas aux vieux singes qu'on apprend à faire la grimace Wink


    Du coup je vais poster un RIB, histoire que vous puissiez faire vos dons ^^






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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par wildgripper le Jeu 4 Sep - 2:37

    @Wild : ça vient aussi du manque de gros joueurs en France et du pompage de liste entre les teams.
    On n'a pas assez de gros joueurs, je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais avoue que rien n'est fait pour favoriser leur émergence non plus. C'est même plutôt le contraire. Et j'ai pas l'impression qu'on se dirige vers une solution à ce problème.

    @ tous : la théorie on l'a y a pas de soucis on l'a après on manque de gars qui poussent leur propre concep dans tout les sens et qui ont le niveaux derrière. Même nous qui jouons beaucoup (pour info je joue en moyenne plus de 3 fois par semaine hors période intensive genre week end/ tournois/ période pré ETC ) on peut pas tout tester et je peux vous dire qu'on en sors des concept qui pourraient marcher Wink
    Entièrement d'ac, faudrait des équipes de 4 ou 5 mecs par dex qui plancheraient comme des porcs pour faire ça bien.
    Ceci dit, on en reviendra toujours au même point: pour faire une liste forte dans un meta, il faut déjà voir le meta. Et ça, actuellement, c'est dur. Et là, non seulement, j'ai pas l'impression qu'on se dirige vers une solution rapide à ce problème, mais j'ai même l'impression qu'on travaille pour l'empirer.




    Plus généralement, sur les discussions théoriques, sur les debriefs et tout, je suis dac, ça remplace pas l'expérience autour d'une table, mais il en faut, ne serait-ce que parce que ça vend du rêve aux mecs en donnant envie de refaire les mêmes coups de putes, ou de tenter le même plan. Je me souviens que ce qui m'a donné envie de progresser au jeu, c'est la grande époque où Shas'o et Salgin se la pétaient à mort en causant de tau sur warfal. Sans rire, c'est là que j'ai compris qu'il y avait des gens bien meilleurs que moi, et que c'était pas juste une question de chatte/liste. Ce déclic là, c'est pas clair que tout le monde l'ait eu. En fait, c'est clair que tout le monde l'a pas eu, et ce genre d'écrits peut aider.

    Mais seulement si c'est pas moi qui les écrit, parce que flemme quoi Wink

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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par Xray le Jeu 4 Sep - 10:53

    Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : Lire des débriefs de remplace pas l'expérience sur une table de jeu.

    Mais c'est toujours intéressant et enrichissant. Lex-A, tu as beau jouer 3 fois par semaine, tu affrontes à mon avis un panel de joueur assez faible. Les débriefs donnent des idées/des retours qui viennent de partout.
    Si on veut faire évoluer le méta, la diversité c'est le bien^^
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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par thebs le Jeu 4 Sep - 11:25

    C'est surtout qu'on joue en cercle fermé, entre Français.
    Et c'est là où ça bug.
    Car quand on rencontre les nations étrangères on constate qu'on est en décalage sur le Méta.

    D'où l'excellent idée d'un circuit Européen.
    Reste sa mise en place alors qu'on arrive même pas à organiser un circuit national correct...
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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par Lex-A le Jeu 4 Sep - 12:38

    Et bien fait j'ai quand même une 20aine de joueurs "forts" autour de moi pour jouer entre les mogway / Bisounours / potes qui jouent un sales mais ne font pas de tournois Smile
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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par arc_ange le Jeu 4 Sep - 12:42

    Intense débat...

    Après, certes on est pas en phase avec le meta "général", mais d'un autre côté est ce qu'on est a ce point aux fraises? Je veux dire la plupart des pays ont aussi qq soucis de meta, peut être pas a 100%, mais bon. Genre moi de ce que j'ai vu, la moitié des listes/joueurs (que j'ai affronté) étaient franchement pas au point!

    D'où la question: est ce nous qui sommes a la rue, ou est ce l'Europe? Smile

    je sais, ça fait rire dit comme ça mais bon... Je pense qu'il faut pas dramatiser a ce point, faut qu'un max de joueurs dispo/fana aillent faire des tournois genre Moscou, Rome, Berlin, etc, et nous fasse un retour d'xp ici.

    Commença on restera a jour de Meta "européen", et on sera plus aux fraises^^

    mes 2 sous!

    Manwë

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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par Manwë le Jeu 4 Sep - 13:27

    Mais d'où ça vient ce manque de diversité? Peut être du fait que les gros joueurs planquent leurs listes pour surprendre aux qualifs.

    Plus que de diversité, je soulignerai essentiellement la visibilité vis à vis de la communauté.

    Il est très compliqué (voir impossible) à un nouveau joueur voulant pratiquer le jeu compet par équipe de se faire une idée de ce qu'est l'ETC, d'autant que ce milieu n'a absolument rien à voir avec le 1vs 1 (qui a selon moi perdu sa raison d'être avec l'évolution du jeu tel que GW le conçoit). Les concepts et les discussions sur le méta (si elles existent quelque part), il n'y a carrément pas accès. Or c'est justement par là qu'il faut commencer si vous voulez faire venir/intéresser des gens.

    Ce concept de garder les choses secrètes et verrouillées (et ensuite de s'interroger sur le pouquoi du comment plus personne ne vient renouveler les rangs) m'a toujours quelque peu amusé dans le 40k compet. Quand on voit comment ça peut se passer sur la scène compétitive sur d'autres jeux (et on parle là d'une autre dimension, une vraie compet, avec un vrai méta, et des chèques en dollars à plusieurs chiffres à la fin), ça laisse rêveur...

    Avant même de vous tripatouiller la nouille sur qualif/pas qualif, championnat/pas championnat (alors même que les tournois eux même ne se remplissent plus comme jadis), il faut juste commencer par le noeud du problème, et se poser la question du pourquoi le compétitif quel qu'il soit attire moins. Et je rejoindrai complêtement l'avis d'Xray là dessus: je comprends que ce soit contraignant, long et parfois fastidieux, mais si plus de joueurs pondaient des débriefs, commentaient leurs listes en expliquant leurs choix dans le méta donné (un peu comme ce que peut faire Makai, Salgin via son blog etc), voir même si les teams partageaient leurs brainstorming, ça ferait réellement avancer le schmilblick. Et sans ce mentir, ces joueurs le font déjà au sein de leurs équipes, ces discussions et réflexions existent. Quel est l'intérêt de les garder secrêtes? Ca a changé quelque chose au fait que les Bisounours se qualifient toujours à la fin depuis 5 6 ans? Comme a dit un sage un jour, tout le monde savait comment Tyson boxait. Et la suite on la connait^^

    Après, y a le fait que les gens aujourd'hui sont aussi peu enclins à dépenser plusieurs centaines d'euros en frais de logement/déplacement pour se frapper des qualifs aux quatres coin de la France (sans parler des gens qui veulent réellement aller à l'ETC). 40k est un jeu qui demande déjà un certain investissement, si en plus il faut en rajouter, ça peut en dissuader plus d'un.
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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par P T-L le Jeu 4 Sep - 13:34

    Histoire de ne pas oublier de mentionner ce que les anglo-saxons appellent le "gorille de 200 kg au milieu de la pièce" et qu'on fait semblant de ne pas voir.

    En sus des questions de liste et d'articulation liée au jeu par équipe (le "méta-"), je retiens aussi de trois ETC, et des retours relatifs aux deux éditions précédentes et aux trois suivantes, qu'il y a toujours un gros problème qui profite à d'autres que la France (et les équipes qui se tiennent bien) : l'impunité dont bénéficie la tricherie à l'ETC.

    On peut tortiller sur la définition en parlant de de "comportement limite", "zone grise" et autres euphémismes à la con genre "borderline", mais tant qu'il n'y aura pas des coups de trique crédibles, l'ETC restera une manif où la truanderie est un paramètre de victoire, qui se greffe par dessus les autres.

    Par conséquent, et pour rejoindre Thebs, s'il faut jouer à armes égales dans un cadre qui a priori ne changera pas de ce point de vue, il faut se mettre à truander comme les fridolins, pour qui c'est un moyen comme un autre au service d'une fin.
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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par wildgripper le Jeu 4 Sep - 13:53

    ces joueurs le font déjà au sein de leurs équipes, ces discussions et réflexions existent. Quel est l'intérêt de les garder secrêtes? Ca a changé quelque chose au fait que les Bisounours se qualifient toujours à la fin depuis 5 6 ans? Comme a dit un sage un jour, tout le monde savait comment Tyson boxait. Et la suite on la connait^^
    De ce que j'en ai vu, c'est pas aussi clair que ça.

    Si effectivement, les parties sont débriefées, c'est pas vraiment publiable tel quel.

    Pour exemple mes derniers "rapports de bataille":

    Au final, ça fait 11 9 pour lui. En gros, j'invoque rien, je buff un peu,  et je tire avec ce qui peut. Comme je contrôle absolument pas la table, je génère pas d'objectifs, mais ça l'oblige à locker mon conseil, et les volants chassent les survivants qui se desengagent.
    A noter que j'avais un bloquant dans ma zone qui me permet de planquer le conseil t1.

    Au final, cette partie était assez tendax, et un foirage de grimoire tôt dans la partie me tue complètement.

    En revanche, le scénario et le déploiement l'avantageaient pas mal, et si je joue en premier, il risque de prendre cher.

    Cette liste tient plutôt bien le nyde, les hurleurs font vraiment mal aux CMVs.

    Cette liste encaisse assez bien le DA schleu qui souffre beaucoup trop face aux lemans qu'il ne peut pas tuer.

    Comme tu le vois, si je met ça direct sur warfo, il va rien se passer. Et c'est le plus souvent des débriefs de ce niveau là, régulièrement un peu plus, mais presque jamais un truc publiable sans y repasser au moins deux heures. Tu ne donnes pas tous les coups de putes classiques, les coups de chatte qui changent pas grand chose, mais plutôt une vague idée du plan et / ou ce que tu trouves être la ou les clés du match-up.

    Ca plus le fait que le gros de la discussion se fait de vive voix, parce que ça va quand même vachement plus vite.


    Par conséquent, et pour rejoindre Thebs, s'il faut jouer à armes égales dans un cadre qui a priori ne changera pas de ce point de vue, il faut se mettre à truander comme les fridolins, pour qui c'est un moyen comme un autre au service d'une fin.
    D'ailleurs, je me demande dans quelle mesure la réputation de la France à ce sujet est irréprochable. Pas que j'accuse les potes de tricher, bien sûr que non, mais la différence d'habitudes de jeu peut facilement être mal prise par d'autres types qui qualifieront ça de tricherie ou autre parce que c'est plus simple de dire ça que d'avouer que tu t'es fait battre parce que t'étais moins bon. Et déjà sans ça, il me semble que le DA allemand cartonne pas mal Mogor dans son débrief par exemple.
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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par Tornado le Jeu 4 Sep - 14:17

    D'ailleurs, je me demande dans quelle mesure la réputation de la France à ce sujet est irréprochable.

    A ce niveau là, hormis à aller fouiner sur les sites nationaux pour parvenir à obtenir l'info, et encore il faut que les gens parlent... et donc probablement se taper l'ensemble des débriefs.... Dans des langues pas forcément évidentes ni aisément traduisibles... C'est compliqué à savoir même en y étant allé.

    Après faut pas se voiler la face, si t'essaye pas de truander ton adversaire, que tu remets pas en question tout ce qu'il fait en permanence et que tu peux justifier tout litige calmement en te basant sur les règles, ya pas de raison hein...

    Le seul "avis" que j'ai c'est : les roumains étaient très contents de nous affronter (ils me l'ont dit, d'ailleurs c'était un peu the awkward moment de l'ETC pour moi, le roumain qui vient me voir qui fait "we are very happy to play against you, we love France in Romania"...j'ai fait une belle réponse de courtoisie) et le coach USA qui est venu me voir pour me dire qu'ils pensaient jouer contre nous à la fin et étaient déçus de ne pas le faire.


    Dernière édition par Tornado le Jeu 4 Sep - 14:18, édité 1 fois

    padre

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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par padre le Jeu 4 Sep - 14:18

    FROUTCH l'allusion douteuse , très limite, aux allemands pendant la guerre (modo madBiker)

    Plus sérieusement, pour Mogor, être traité de tricheur par un pro de la chose, je trouve cela flatteur au final. Les mec reculent devant rien quand même^^ .

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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par Xray le Jeu 4 Sep - 14:24

    Et bien fait j'ai quand même une 20aine de joueurs "forts" autour de moi pour jouer entre les mogway / Bisounours / potes qui jouent un sales mais ne font pas de tournois Smile

    Ce n'est pas grand chose, il y a des centaines de joueurs en france. Tu ne serais pas intéressé d'avoir à disposition les débriefs de joueur extérieurs à ton cercle de jeu ?

    Par conséquent, et pour rejoindre Thebs, s'il faut jouer à armes égales dans un cadre qui a priori ne changera pas de ce point de vue, il faut se mettre à truander comme les fridolins, pour qui c'est un moyen comme un autre au service d'une fin.

    D'après les débriefs, les polonais étaient des joueurs tout à fait corrects. Ils sont premiers.
    Ce n'est pas la bonne solution^^

    Suivez les conseils de Manolo : Faites preuve d'ouverture d'esprit et osez changer votre méta^^
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    thebs

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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par thebs le Jeu 4 Sep - 14:27

    Ok disons le clairement tout le monde accuse les Allemands de tricherie.
    Mais a-t-on des exemples concrets?
    Si oui qu'ont fait les arbitres?
    S'ils n'ont rien fait, pourquoi?
    Que changer/proposer pour que ça cesse?

    Les Polonais ont gagné.
    Ont-ils triché aussi?
    Si pas, comment ont-ils empêché les Allemands de tricher?

    Même si les Français n'ont pas gagné contre les Allemands, ils ont aussi perdu contre les Polonais et les Anglais. Donc on peut pas tout remettre sur la tête des Allemands. Vous pensez pas?

    Serait-il possible, par exemple de filmer ses parties?
    Si oui, ça les dissuaderait peut-être de tricher?
    C'est un investissement et une grosse orga mais ça permet aussi de garder une trace et de permettre à ceux qui n'y sont pas de vivre aussi l’événement (et donc de redynamiser le bouzin ...)

    Concernant le Méta, les "petites" équipes ont du mal à s'imposer face aux Bisous, donc je comprends que le partage de leurs réflexions ne soit évident.
    Je vais faire une proposition de modification du forum à Madbiker afin de booster cette section...
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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par Salgin le Jeu 4 Sep - 14:44

    wildgripper a écrit:
    Plus généralement, sur les discussions théoriques, sur les debriefs et tout, je suis dac, ça remplace pas l'expérience autour d'une table, mais il en faut, ne serait-ce que parce que ça vend du rêve aux mecs en  donnant envie de refaire les mêmes coups de putes, ou de tenter le même plan. Je me souviens que ce qui m'a donné envie de progresser au jeu, c'est la grande époque où Shas'o et Salgin se la pétaient à mort en causant de tau sur warfal. Sans rire, c'est là que j'ai compris qu'il y avait des gens bien meilleurs que moi, et que c'était pas juste une question de chatte/liste. Ce déclic là, c'est pas clair que tout le monde l'ait eu. En fait, c'est clair que tout le monde l'a pas eu, et ce genre d'écrits peut aider.

    C'est pourtant bel et bien de là qu'on pourrait donner de l'élan à l'idée. J'ai pris le parti de le faire ici sur le débriefing de ma vision et utilisation de la Farsight Bomb, non pas pour me faire mousser mais parce que c'est autant un plaisir de faire partager mes expériences à ceux qui le souhaite que de comparer aux visions des autres lors des réactions. Car je pense que c'est ce qu'il faut pour donner envie à juste titre semble-t-il.

    Parce que c'est comme ça que j'ai eu l'envie de me lancer et comme ça que j'ai osé tenter la peinture de cheminée à une certaine époque avec succès.
    Parce qu'un mec en or nommé Bruno Grelier, icone de la peinture, à fait l'effort d'être hyper accessible et de transmettre son savoir à ceux qui le souhaitait.

    Le savoir passe par la transmission et l'érudition par le dépassement de soi et la soif d'apprendre.
    L'un ne va pas sans l'autre à moins d'être autodidacte et cette espèce est rare.

    Manwë a écrit:Et je rejoindrai complêtement l'avis d'Xray là dessus: je comprends que ce soit contraignant, long et parfois fastidieux, mais si plus de joueurs pondaient des débriefs, commentaient leurs listes en expliquant leurs choix dans le méta donné (un peu comme ce que peut faire Makai, Salgin via son blog etc), voir même si les teams partageaient leurs brainstorming, ça ferait réellement avancer le schmilblick.

    Il y a deux points importants là dedans.

    Le premier, c'est que le support est important. Car si je fais l'effort d'animer mon blog le plus souvent possible, il n'a pas le dynamisme d'un forum qui peut vite devenir un lieu d'échange. Pour autant, l'information est vite diluée dans les réponses et à moins d'une méthodologie de travail (post-it des points importants, synthèse et archivage etc ...) astreignantes, ça peut vite devenir chaotique. L'idéal, c'est d'avoir un support type Blog et de faire un Link sur un forum pour en débattre. Ainsi, les informations sont rapides à trouver et quiconque veut creuser peut se plonger dans les débats.

    En aparté, c'est le gros plus proposé par Madbiker avec la page internet de l'association.

    Le deuxième point, c'est le partage d'information. Là, c'est juste une question de culture et de point de vue.
    Il faut que quelqu'un se lance pour que ça suive (et encore). Aujourd'hui, tout le monde fonctionne en cloisonnement et ça ne pourra pas changer sauf si la politique de Qualif change.
    Tout simplement parce qu'on est en compétition et non en osmose.

    Moi, je m'en fous de partager parce que je pars du principe que ce n'est pas parce que mon adversaire connaît ma liste à l'avance qu'il va calibrer la sienne spécialement.
    C'est impossible puisqu'il y aura de 4 à 18 autres Teams à prendre en compte. Et 7 autres joueurs dans ma Team.
    Reste le Pairing.

    Ben là encore, c'est la science du pairing qui engendrera le résultat.

    Exemple simple :

    J'ai joué Farsight Bomb au Qualif D1 et au IV Nations.
    J'ai eu de mauvais résultats au Qualif D1 et de bons aux IV Nations.
    Mon utilisation n'a pas été la même, les Capitaines n'ont pas eu la même approche, mes estimés étaient identiques à adversaires identiques.

    Pourquoi ? Parce qu'il y a 7 autres listes à gérer et prendre en compte.

    Si Wilme à su tirer parti de ma liste au IV Nations, c'est parce qu'il avait un bon roadster adaptable.
    Si ça n'a pas marché au D1, c'est parce que notre Roadster était moins bon. Normal, on avait pas l'expérience de Wilme lors de sa construction.

    Pourtant, ce n'est nullement la faute de quelqu'un dans la Tielle mais la mienne qui n'a pas su tirer le meilleur parti de ma liste sur la table.
    Car si je l'avais correctement maîtrisée, j'aurais fait mieux. C'est tout.

    Car c'est le joueur qui joue la liste, pas l'adversaire.

    wildgripper a écrit:
    Comme tu le vois, si je met ça direct sur warfo, il va rien se passer. Et c'est le plus souvent des débriefs de ce niveau là, régulièrement un peu plus, mais presque jamais un truc publiable sans y repasser au moins deux heures. Tu ne donnes pas tous les coups de putes classiques, les coups de chatte qui changent pas grand chose, mais plutôt une vague idée du plan et / ou ce que tu trouves être la ou les clés du match-up.

    Pour autant, il ne faut pas 2 heures pour rédiger un débrief un minimum fourni d'une partie.
    Suffit de mettre le scénario, le déploiement, les pouvoirs et traits de SdG et de décrire le déploiement et de faire un débrief relativement succint de chaque tour sans rentrer dans les détails.

    Exemple issu de mes débriefs internes :

    Retour test SW V6:

    Je te forward mon retour de test pour ma nouvelle optique Space Wolves :

    Vinz' :
    Seigneur Tonnerre + 15 Loups Fenrissiens + Prêtre des Runes motard
    4x10 Chasseurs Pod
    5 Chasseurs Pod
    2x5 LCLM Pod

    Jonas :
    Coetaz + Escouade 5 acolytes/3plasmas/3MultiFuseurs/Jokaero
    Inqui Totor Psyker + Escouade 5 acolytes/3plasmas/3MultiFuseurs/Jokaero
    3x3 Acolytes
    5 Cultistes
    5 Razors Psybolt
    3 Dreadknights Inci/Espadon/Téléporteur

    Mission Principal : 3 Objos
    Mission Secondaire : Prendre et Tenir
    Mission Tertiaire : Points de Victoire
    Déployement Diagonale

    Il tire sens aiguisé sur les AdF avec Coetaz tandis que mon Lord et son escouade sont FnP à 3" d'un objo (greuuuuh  )

    Il tire prescience sur les deux psykers et Invul 4+ avec Coco.
    Moi je tire Invul 4+ et le pouvoir de vampire de Biomancie (2 tirs F6 PA2)
    Je masse les objos chez lui et en avant la meule.

    Je choisis ma zone et il commence. Il fait nuit.

    T1: Il s'est déployé en ligne, moi aussi, j'ai fais un pseudo piège avec les loups en lisière de téléportation pour forcer à les regrouper. Il recule ses DK. Soit. Donc dakka, dakka avec les Razors et je perds 6 loups tandis que les psykers tentent la galette sur les LCLM mais Double 6, ils claquent et les acolytes restant se barrent en courant. Ok, premier sang sans rien faire, c'est cool
    J'invoque la 4+ sur les loups, je tombe deux pods plasmas sur un DK, les flammers sur un pack d'inqui, les fuseurs sur un autre DK et ... j'arrive pas à tomber le DK avec 8 tirs de plasmas. Ok, reste un PV, bon, soit.

    T2: Prescience, les DK s'approchent de mes escouades et froutch, pan, pan. Je perds des gens un peu partout sur la table puis il charge un peu partout avec les DK. Le DK blessé charge une escouade à plasma et meurt au tir de contre-charge, normal il est moche, na. Les deux autres s'encastrent et découpent la moitié de mes deux escouades. A mon tour, invocation de 4+ sur un pack au close, le Lord charge, aucun pod en réserve n'arrivent, je défis son DK, j'ai 14 mecs qui regardent, j'ai donc 2 relances et une 2+/3++ relançable deux fois. Mwahahahha. Bon, je fais qu'un PV sur le DK en charge sans rien prendre dans la gueule. A côte, le dernier DK termine une escouade et l'inqui totor s'encastre dans le pack flammer avant de se faire découper proprement à la hache.

    T3: Il bouge pas trop, caste ses pouvoirs, fait pan pan et me tue des gens. Au cac, il charge avec le dernier DK qui prend la place du blessé pour affronter mon Lord en défi. Il me fait rien et je l'applati prestement. L'autre découpe quelques loups. J'envoie quelques frags par-ci, par-là. Mes chasseurs encerclent Coco, mes Drop pods n'arrivent toujours pas. Au cac, le Lord applati le dernier DK.

    T4: Il tire comme il peut sur mon Lord qui sent rien, mes pods arrivent enfin, je termine ce qui bouge au tir puis cac, fin de partie. 20-0

    J'adore cette liste qui tourne merveilleusement bien et se situe pile dans l'axe que je voulais donner à ma façon de jouer. Droit Dedans !

    10 minutes à tout casser à rédiger soit moins long que cette réponse.

    Vinzz'
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    thebs

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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par thebs le Jeu 4 Sep - 14:55

    Salgin a écrit:
    Le deuxième point, c'est le partage d'information. Là, c'est juste une question de culture et de point de vue.
    Il faut que quelqu'un se lance pour que ça suive (et encore). Aujourd'hui, tout le monde fonctionne en cloisonnement et ça ne pourra pas changer sauf si la politique de Qualif change.
    Tout simplement parce qu'on est en compétition et non en osmose.

    Tout est résumé là. Bravo j'aurais pu mieux le dire. Very Happy
    Et c'est aussi pour ça que je continue à penser qu'un qualif en individuel [avec une sélection par codex] serait plus efficace pour monter une équipe capable de battre les Allemands et les autres.
    Mais ça n'arrivera pas chez nous. C'est aussi ça l'exception culturelle "à la Française"
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    P T-L

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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par P T-L le Jeu 4 Sep - 15:09

    Thebs, les allemands sont réputés pour cela, tout comme les italiens l'étaient en 2009, mais le fait qu'ils soient l'exemple archétypique ne signifie pas qu'ils étaient seuls. Jadis, les gallois nous ont sorti un excellent cas de jouage de montre, les suisses de la bonne escroquerie éhontée sur les arcs de tir, etc.

    Les polacs, eux, étaient "limite" jadis (et pires au premier ETC en 2007, cf cas du "pop-up" de tireur par la trappe du rhino qui devient non ciblable en contrepartie), mais on n'a pas eu plus à se plaindre d'eux par la suite que des suédois, dont l'équipe à succès de jadis était carrément notre modèle.

    Par ailleurs, tu as été arbitre, tu sais qu'on ne recourt aux arbitres (pluriel) qu'à condition de pouvoir étayer le recours grâce à de la récidive, de sorte à pouvoir faire appel à plus d'un arbitre justement. Entre autres à cause de leur propre disparité de niveau et d'implication. Et aussi pour ne pas se faire accuser de diffamation (ahah).

    Quand tu es face à un mec qui exerce une pression constante en la matière, tu perds du temps à contester et à le reprendre, et bim, tu finis par te faire accuser de jouer la montre. Ça fait partie de l'arsenal, justement ! Quand tu as affaire à un braindead qui te balance en deux-deux ses dés de sauvegardes chancées, par vagues, dés de relance compris, et que tu dois sans cesse le reprendre en disant "minute papillon, si tu veux jeter en même temps le dé et sa relance, tu relances ça par paires au cas par cas, pas en bloc", tu n'en finis plus. Alors même qu'il t'accuse de gruger parce que toi, tu ne retires pas les pertes comme lui le voudrait, mais légalement (ceci dit, cela peut entrer dans le cadre de ce que tu évoques en tant qu'habitudes nationales). Billou, qui était à côté de moi, avait affaire à leur joueur ork du moment qui était juste imbitable lui aussi.
    Quand les Polonais ont gagné contre eux juste après (après qu'on ait eu affaire aux pauvres nord-irlandais, pourtant pas avares en truanderie eux-mêmes, mais plus par désespoir a priori), les allemands en pleuraient pratiquement, et une vague de satisfaction parcourut l'assistance. Quelle merveilleuse ambiance, tiens.

    Après, ce qui est malheureux, c'est que les chleus sont réellement des experts, notamment pour imaginer des listes à entourloupes, ainsi que pour la logique des appariements. Ils ne devraient pas avoir besoin de gratter. Mais bon, c'est livré avec le comportement mordant de ceux qui veulent gagner à tout prix. C'est pourquoi l'arbitrage se devrait d'être particulièrement dur. Sans être foireux comme l'organisation de l'ESC de Münster, tiens, on peut vous en parler avec il signor J-V della Louze (résultats rendus dix minutes après l'appel alors que la manif avait commencé avec une heure et demi de retard : hop zéro pour les deux).

    À Montreux, il y a eu pas mal de litiges, mais la consigne était qu'aucun arbitre ne devait appliquer de sanction sans en référer à l'arbitre en chef (Chtio), et à ma connaissance il n'y a pas eu de sanctions. D'ailleurs, le simple fait que les comportements enculatoires perdurent signifie en soi qu'il n'y a pas de crainte de sanction, justement.

    Pour moi, mais on sort du témoignage modérément biaisé pour entrer dans l'opinion pure et simple, l'ETC est comme une publication GW : ça pourrait être sensiblement mieux en y consacrant des efforts supplémentaires relativement modestes, mais il n'y a juste pas la volonté de faire mieux, juste de faire, ce qui en l'occurrence est déjà un gros travail.

    Mais baste : il ne s'agit pas ici de réformer l'ETC mais de s'y adapter, donc considérez les lignes qui précèdent comme une maigre contribution, au profit des futures équipes de France, dans le registre "faisez-y gaffe à ces zétrangers pas-comme-nous. Ils ont leurs us et coutumes, on fait avec."
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    Salgin

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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par Salgin le Jeu 4 Sep - 15:10

    thebs a écrit:
    Et c'est aussi pour ça que je continue à penser qu'un qualif en individuel [avec une sélection par codex] serait plus efficace pour monter une équipe capable de battre les Allemands et les autres.

    Expliques en quoi ça peut marcher ?

    A l'individuel, si tu veux gagner, tu joues Eldar (Cf Nova). Ca fonctionnera donc pour sélectionner le meilleur Eldar, là d'accord.

    Tu veux sélectionner un SM ? Ok, mais il y a de grandes chances que le meilleur siot celui qui, sur son parcours, aura croisé le moins d'Eldars.
    C'est con à dire mais l'individuel rime à rien sauf à faire un Tournoi exclusif par armée. Là, ok tu auras le meilleur joueur ... Pour affronter son miroir.

    Je persiste à croire que seul un championnat exclusivement par Equipes fonctionnera. Avec un nombre minimum de rencontres pour maximiser les résultats.
    En fin de saison, tu prends les 4 meilleurs et tu fais un aller-retour en 6 parties.

    Puis tu laisses le mercato faire son effet car malgré ce qu'on peut dire depuis 2009, la Team Bisounours (juste Bisounours, pas EdF) s'est vu représentée par 15 personnes au fil des ans soit un renouvellement complet si on fait abstraction du Capitaine Wilme.

    Et l'XP viendra du jeu.

    Vinzz'
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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par wildgripper le Jeu 4 Sep - 15:21

    Je persiste à croire que seul un championnat exclusivement par Equipes fonctionnera. Avec un nombre minimum de rencontres pour maximiser les résultats.
    En fin de saison, tu prends les 4 meilleurs et tu fais un aller-retour en 6 parties.
    Cet argument ne tient pas. Qu'une qualif par équipe puisse marcher, pourquoi pas. Que ce soit le seul moyen, clairement pas, plein d'autres pays fonctionnent différemment et s'en porte largement aussi bien. Maintenant, pourquoi on ne veut pas tenter le coup, c'est un autre problème.
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    Makai

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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

    Message par Makai le Jeu 4 Sep - 15:42

    Blop,

    Juste pour vous dire, que si vous souhaitez une approche plus construite sur les parties que vous jouez sans prendre trois heures a pondre un débrief, investissez dans une Go Pro et mettez vos parties sur youtube, tout le monde gagnera du temps, et je suis sur que cela cartonnera.
    Puis c'est le mode en ce moment...

    +
    Mak

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    Re: ETC 2014 - Débrief de Tornado (Coach)

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